После того, как в Сети появился видеоролик, в котором группа девушек прошлась по алматинскому Арбату с лозунгом «Без платья, без цветка, но с маткой», у меня к казахстаскому феминистическому движению появилось много вопросов.

V: Расскажите о деятельности своей группы, как давно вы решили ее организовать? С чего это вообще началось?

Вероника: Все началось со знакомства с несколькими единомышленницами. Мы познакомились в социалистической группе «Фонд Эбби Хоффмана». После этого было решено сделать отдельную группу, так как по мере знакомства с различными женщинами, также участвующими в феминистском движении, оказалось, что они являются представителями разных течений внутри движения. Наша основная задача – это изучение и развитие феминисткой теории. Мы не хотим замалчивать проблемы, актуальные для женского движения. Мы собираемся, обсуждаем их, изучаем различные материалы, написанные по этой теме: книги, статьи. Также мы занимаемся выпуском фемзина «Юдоль».

V: На данный момент сколько участников в вашей группе?

Вероника: Около двадцати.

V: Согласитесь, что сейчас женские права ущемляются не так как в начале ХХ века, когда возникло движение суфражисток.

Олеся: Конечно, это заслуга феминисток. И эта работа продолжается по сей день. Если не продолжать работать, то можно остаться на месте и соответственно уйти назад. Осталось очень много проблем, которые не решены. Где-то феминистки борются за право не быть забитыми камнями, а где-то за право делать аборты, распоряжаться собственным телом.

V: Вы в Казахстане за что боретесь? Аборты у нас разрешены, камнями не забивают...

Вероника: Я думаю, что Казахстан не стоит рассматривать в отрыве от мирового сообщества, потому что система угнетения одна, просто механизмы ее реализации везде разные. Если более прогрессивный запад идет какими-то реформистскими методами, навязывая индивидуалистский подход, какие-то косметические реформы, то у нас, например, это все реализуется с помощью традиционных ценностей, навязыванием культа семьи, образа вечной женственности.

Эта трансляция образа женственности несет за собой очень негативные последствия. Все эти идеалы, какой должна быть женщина, приводят к дегуманизации женщин как человека, дегуманизации личности.

Это и требования к внешнему виду: как женщина должна выглядеть, как она должна себя вести. Отсюда много комплексов, расстройство пищевого поведения, каких-то ментальных расстройств, которые формируются у девочек с раннего возраста. Отсюда им процесс социализации дается сложно.

V: Не только девушки и девочки подвергаются гонениям за лишний вес. Мальчиков полных тоже не все приветствуют.

Вероника: По статистике 95% из числа больных анорексией и булимией — женщины.

V: В Казахстане?

Вероника: Нет, в мировом сообществе.

V: А есть ли данные по Казахстану? Все-таки, несмотря на то, что как вы говорите, нельзя рассматривать Казахстан отдельно, в стране все же своя специфика проблем.

Олеся: Люди, которые сидят в городе, в таких вот кафе, они просто не представляют, что происходит за пределами вот этого уютного мирка. У нас похищаются школьницы, их насильно выдают замуж, их насилуют, и они рожают нежеланных детей. Вся родня относится к этому нормально, ведь если эта девочка сбежит, то это будет позором для семьи. Таких случаев много, особенно в Южно-Казахстанской области. Эти случаи фиксируются тогда, когда жертвы этих похищений или их родственники находят в себе силы обратиться в полицию. У нас 40% населения живут в сельской местности. Что происходит в сельской местности? Там недостаток образования, бедность. Бедность приводит к тому, что если в семье есть несколько детей, то стараются как-то продвинуть мальчиков, а девочек выдать замуж побыстрее, чтобы скинуть с себя обузу. Совершенное Средневековье. Это специфические проблемы Казахстана. По статистике у нас женщины получают зарплату на 20% меньше. Чем выше должность, тем этот разрыв еще сильнее, не 20%, а 50%.

Вероника: На территории Казахстана действует организация ООН-женщины, и по данным за прошлый год, было сказано, что ежегодно от домашнего насилия умирают до 500 женщин. В сутки на номер 102 поступает до 20 заявлений о бытовом насилии.

V: Что касается того, что девушек крадут замуж, это происходит не только в Южном Казахстане, такие случаи можно встретить и в Алматы, и в пригороде. Вы как-то работаете с такими случаями?

Олеся: Нет. Здесь нужно понимать, что мы инициативная группа, мы сейчас занимаемся тем, что собираем вокруг себя единомышленников. Нас сейчас 20 человек. Как вы думаете, 20 человек могут как-то влиять на какую-то ситуацию? Мы сейчас наращиваем костяк и круг единомышленниц. Наша задача – донести хотя бы информацию. Многие люди даже не знают, что это происходит. Многие женщины не знают, что они могут обратиться в полицию из-за изнасилования. Они не знают, что они не виноваты, если шли ночью в короткой юбке, а виноват в этом только насильник. В этом нет ничего постыдного для женщины, а есть постыдное только для насильника, которого необходимо посадить в тюрьму.

V: Да, есть такое распространенное мнение, как провокация изнасилования. В Казахстане есть кризисные центры, немного, но есть, например, «Подруги». Вы с ними как-то сотрудничаете?

Олеся: Кризисный центр «Подруги» является некоммерческой организацией, они не финансируются государством, они тоже работают по своей инициативе, получают деньги от спонсоров. Мы пока с ними не работали, но вот собираемся с ними пообщаться.

V: Если немного отойти от деятельности вашего сообщества. Что для вас является символами угнетения женщин?

Вероника: Для меня это совершенно нечеловеческие, необоснованные требования к женскому телу, ограничение прав женщин на распоряжение своим телом. Я имею в виду репродуктивные функции. Это также насилие, запрет абортов, когда женщин насильно выдают замуж, также это «менсплейнинг» – это такое развитое явление, когда женщина находится в смешанном обществе среди мужчин и женщин, в основном говорят мужчины. Женщины говорят в разы меньше или же вообще молчат. Это происходит повсеместно в различных сферах жизни. Мы имеем такое же право на улице, как и мужчина, передвигаться ночами, вечерами, ничего не боясь. Но тем не менее, возвращаясь каждый раз домой в десять или даже одиннадцать часов вечера, ты опасливо сжимаешь какую-нибудь связку с ключами, потому что реально очень страшно. Это и угроза насилия, и угроза нападения. Это всегда очень травмирует. Всю жизнь мы вынуждены жить в каком-то таком страхе.

V: Может это связано не столько с отношением к женщине, сколько с преступностью в целом?

Олеся: Не совсем. То есть да, это прямо пропорционально… Если ты пришла на вечеринку с друзьями, потом тебя изнасиловали, что будут говорить? «Не надо было пить, не надо было гулять, надо было сидеть дома и тогда этого не случилось бы». В любом случае против женщины можно обернуть все, что угодно. Я хотела сказать насчет символов. На том же пресловутом западе, если брать массовую культуру, то женщина сведена к набору функций. Чаще всего изображается грудь, попа, даже без лица. Часто в фильмах женщина играет обезличенную роль, у нее даже нет имени, она может просто любовью главного героя. Функции быть любовью, женой, матерью.

V: А как же роль Сары Коннор (в исполнении Линды Хэмилтон – V)? У нее шикарная роль.

Олеся: Это такой спорный вопрос с точки зрения феминизма. С одной стороны она играет главную роль, она супергероиня, но с другой стороны ее образ сексуализирован и объективизирован.

V: Но есть огромное количество примеров в масс-индустрии, где женщины спасают человечество: Лара Крофт, «Ангелы Чарли»…

Олеся: Я перепутала Лару Крофт с Сарой Коннор. Сара Коннор — да, нормальный персонаж (смеется). В любом случае мы по пальцам перечисляем эти примеры. Есть статистика, есть тест Бехдель: если в фильме есть женщина, если их больше, чем одна, если они хотя бы одну минуту разговаривают в фильме не о мужчинах, значит все нормально. Если это все считать в фильмах, выходящих на экран, то получится очень маленький процент. Фильмы – это отражение нашей реальности, они рассчитаны на мужчин. Если это реклама, то опять под зрителем подразумевается мужчина. Девушка может продавать пиво в красивом фартучке, она может продавать бытовую технику, машину, все что угодно. На любой рекламный плакат можно поместить улыбающуюся девушку с красивыми формами и все.

Вероника: То есть таким образом, женские тела дегуманизируются и приравниваются к объектам.

V: Сейчас очень много мужских сексуальных и накаченных тел в рекламе.

Олеся: Вы видели, чтобы голый полураздетый мужчина с кубиками, в призывной позе, с отставленной попой рекламировал кредит в банке? Я лично такого не встречала.

Вероника: Здесь разница в том, что накаченное и мускулистое тело – это символ власти, доминантности. А худая, истощенная диетами женщина, без единого волоска на теле, с кучей косметики – это продолжение трансляции определенного образа, что женщина должна быть декорацией, слабой, стройной, красивой, и в принципе, больше ничего.

V: Почему вы так много внимания уделяете объективизации женского тела?

Олеся: Мы бы с удовольствием не уделяли этому много внимания, но мы идем по улице и видим эту объективизацию. Если публикуются фотографии каких-то деятелей, ученых, активисток, люди все равно будут оценивать их внешность в первую очередь.

Вероника: Когда фотографии или материалы о наших мероприятиях попадают в сеть, и обсуждаются какими-то посторонними людьми, одни из первых комментариев: «Эти страшные феминистки, они, наверное, не бреются, жирные, ужасные».

V: Есть такой еще стереотип, что если феминистка, то у нее, мягко говоря, личной жизни нет. Насколько это правда?

Олеся: Я бы сказала, что наоборот, потому что очень многие задумались о феминизме после каких-то неудачных отношений, после абьюзивных (травмирующих – V) отношений, насильственных отношений. Они просто подумали, что что-то не так.

Вероника: А что такое личная жизнь? Если говорить о личной жизни мужчины, я уверена, что его существование не сводится к поклонению женщинам, вечных мыслях о быте, доме, семье, как бы поскорее родить. Нет. Личная жизнь мужчины – это работа, творчество, спортзал, отдых с друзьями. У женщин точно также и у женщин-феминисток точно так же.

V: У мужчин тоже хватает проблем. Если он семьянин, то ему нужно зарабатывать деньги, он, возможно, испытывает давление.

Олеся: Женщине тоже нужно зарабатывать деньги.

V: Давайте не будем отрицать существование женщин, которые требуют больше денег от мужчин. Мужчины тоже бывают жертвами. Их права никто не защищает.

Олеся: Представьте такую ситуацию: жена, которая пилит мужчину, требует шубы и кольца, а мужчина работает. Если они разведутся, кто останется в выигрышном положении: мужчина, у которого есть опыт работы, карьера, деньги, место в жизни или женщина, которая всю жизнь была экономически зависима от него? Если вдруг начинаются какие-то проблемы, у нее остается два варианта: либо терпеть этого мужа, либо уходить и пробовать после этого выживать.

V: Мы ведь не в Средневековье живем. Женщина может работать, получить образование. Не так, что женщина развелась, и она бедная осталась на улице.

Олеся: Тем не менее, если в наше время ты сидишь десять лет и не работаешь, а тебе уже сорок – очень сложно найти работу, особенно женщине. Посмотрите объявления: требуется кухарка, посудомойка, уборщица и менеджер. Вот и думайте.

V: Получается, вы на защите любой женщины вне зависимости от обстоятельств?

Вероника: Нет, мы понимаем, что существуют женщины, которые успешно встраиваются в патриархальную систему и взаимодействуют с ней. Здесь о каком-то взаимодействии с нами, наверное, речи быть не может. Есть такие легкие пути встроиться, соответствовать какому-то набору требований и занять те же позиции, которые занимают мужчины. Я думаю, что это такое движение заинтересованных в этом женщин.

V: Кстати, о женщинах в патриархальной системе. Один из ваших лозунгов гласит: «Кухня и мода – это не свобода». Не кажется ли вам, что вы такими лозунгами сами диктуете женщинам о том, что не существует добровольного выбора кухни, слепое следование глянцу – это ложь, от лукавого.

Вероника: Кухня и мода – это то, что пропагандируется повсеместно. А какая-то альтернатива остается на обочине. Мы за то, чтобы была альтернатива, в рамках такой системы, где можно будет выбор назвать свободным. Тогда никаких проблем не будет.

Олеся: Когда что-то диктуется повсеместно, из каждого угла, женщина это выбирает, то глупо говорить о свободном выборе. Как мы можем что-то навязывать, когда наш голос в огромной куче других голосов это просто какая-то песчинка в море?

V: У нас ведь не такая закрытая система, которая нацелена на воспитание домохозяек. Никто не запрещает оголять пупки, носить короткие юбки, нет трансляций семейных ценностей и духовных скреп.

Олеся: Это бич XXI века – иллюзия свободного выбора, то есть раз у нас нет страшного Большого Брата, который сидит и диктует что и как делать, раз у нас есть возможность выбора между колой и пепси, значит уже все нормально. Мы можем купить журнал Glamour, а можем купить журнал National Geographic. Значит, у нас есть свободный выбор. Тем не менее, это не так. Родители с детства говорят: «Ты должна найти хорошего мужа. Ты должна научиться готовить, иначе тебя никто замуж не возьмет. Ты должна убираться. Учись, а потом все равно замуж выйдешь». Мальчикам такого не говорят. Когда каждый канал транслирует эти тела, образ жизни женщины-идеала, к которому нужно стремиться. Да, ты можешь выбрать для себя что-то другое, но тогда ты можешь оказаться на обочине этой системы, не пользоваться успехом у мужчин. Кто-то может противостоять этому, но у многих просто не хватает сил и энергии постоянно сталкиваться с негативом, неодобрением родственников и общества. Некоторых даже не берут на работу, если они не делают макияж.

V: Оцените по десятибалльной шкале уровень своей радикальности.

Олеся: Есть разные типы феминизма, которые привязаны к разным идеологиям. Есть либеральный феминизм, который за легализацию проституции, за свободный выбор носить каблуки или нет, за то, чтобы в рамках существующей капиталистической системы якобы женщина может достичь каких-то высот. Но там не учитываются интересы женщин из низших классов, очень многие интересы. Есть феминизм марксистский, социалистический, собственно который значительная часть нашей группы поддерживает, из которого она образовалась. Только мы туда включили разные течения, так как мы понимаем, что, несмотря на разногласия в каких-то мелких вопросах, все-таки по большей части мы все согласны.

Вероника: Я больше разделяю взгляды радикального феминизма. Но, в принципе, мы хорошо взаимодействуем вместе. Нам только не близки абсолютно либеральные взгляды. Если оценивать свою радикальность, то я оценила бы ее на десять.

V: Если мы сейчас обратно вернемся к мировому феминизму, как вы относитесь к движению Femen и их акциям?

Олеся: Femen – не феминистки. Они в основном не занимаются проблемами феминизма, это такая эпатажная группа, которая часто свои акции посвящают каким-то вещам, не относящимся к феминизму, про Путина, еще что-то там.

V: Какие у вас глобальные цели? Обрисуйте их.

Вероника: Это несомненно рост женского самосознания, потому что у всех женщин есть какой-то опыт социализации, который присущ каждой и важно, чтобы женщины научились отождествлять себя со своей группой. Избавление от внутренней мизогинии. Ну, и в дальнейшем полная перестройка андроцентричной и патриархальной системы.

V: Как думаете, в течение какого времени это станет возможным?

Олеся: Пока сложно ответить, то есть история может идти разным путем и на пути к этому пройти много ступеней. Я, как анархо-коммунистка, считаю, что капитализм и патриархат угнетают женщину в двух векторах и пока мы будем жить в обществе с классами, в самом низу этих классов будут находиться неизбежно женщины. Поэтому в первую очередь избавление от классового общества… Пока будет рынок, женщины будут продаваться. Это не единственная ступень. Чтобы преодолеть тысячелетнюю историю патриархата, потребуется очень много времени, очень много реформаций. В первую очередь это должна быть очень большая воля тех, кто будет находиться сверху. Очень сложно назвать период, за который это может произойти. Это может не произойти и все будет тщетно.

V: Как ваши семьи отнеслись к вашим настроям?

Вероника: Моя мама поддерживает меня во всем. Она всегда являлась для меня примером, вдохновляла меня на многое и я ей очень благодарна за поддержку, которую она оказывает.

Олеся: Моя мама тоже всегда была для меня примером. Она всегда самостоятельно строила свою жизнь, благодаря ей и сформировались мои взгляды, но, тем не менее, она не очень меня поддерживает. Она сама себе можно сказать противоречит. Может быть она считает, что раз ей пришлось быть сильной женщиной, она хочет для меня другого будущего. В целом, не слишком негативно.

V: Как вы думаете, почему многие люди не то чтобы противники феминизма, но считают феминисток мужененавистницами?

Вероника: Потому что феминизм рассматривает мужчин как группу, которая угнетает другую группу людей, в данном случае женщин. Я думаю, что люди не обращают внимания на то, что это общее явление. Они пытаются выводить из частного общее.

Олеся: Поясню более четко: когда феминистки говорят, о том, что мужчины эксплуатируют женщин, бьют, насилуют и так далее, обычно люди привыкли не вводить это в какую-то систему. Они привыкли думать, что насильники — это какие-то маргинальные личности, которые из подворотни в пальто выпрыгивают, а не то, что это чаще всего ими являются родственники и близкие знакомые девушек. Они привыкли думать, что есть такие мужики козлы, а вот большинство-то они нормальные. Им обидно, когда говоришь, что таких довольно много и это целая система, и такие мужчины появились не просто так, а вследствие патриархата.