Президент Казахстана нередко приводит Сингапур в качестве примера для подражания, в первую очередь, имея в виду успехи вашей страны в области либерализации экономики. Скажите, по Вашим наблюдениям, делает ли Казахстан какие-либо шаги в этом же направлении?

Если взять историю Сингапура, мы были колонией Великобритании. У нас не было плановой экономики, как например, в Казахстане в Советском Союзе. То есть, у нас уже были основы рыночной экономики. И, когда мы получили независимость в 1965 году, у нас уже существовала рыночная экономика. Но на тот момент нам нужно было идти дальше по пути развития рыночной экономики. При этом, у нас был высокий уровень безработицы. Поэтому правительству нужно было решать эти вопросы, в том числе, - обучать граждан Сингапура, обеспечить их основными навыками для трудоустройства и создавать новые рабочие места. Еще одной целью Правительства было – привлечение иностранных инвестиций в экономику Сингапура. Здесь можно отметить два аспекта: первый – это создание правления экономического развития Сингапура. Их целью было ездить по странам, по разным мультинациональным и финансовым организациям, и убеждать людей вкладывать именно в Сингапур. Была команда, которая ездила с такой целью по всему миру. Второй аспект – создать внутреннюю среду для того, чтобы привлечь инвестиции, чтобы они давали свои плоды, а инвесторы были уверены в нашем будущем. Что было для этого сделано? Для этого были введены различные налоговые льготы и преференции, была развита инфраструктура, разработаны специальные программы, в том числе, по обучению наших граждан за границей. Таким образом, у сингапурцев вырабатывали профессионализм, чтобы они могли быть конкурентоспособными на международном рынке труда. Также было создано верховенство закона и это самое главное. Инвестор должен быть уверен, что его права защищены в этой стране. Ну и последнее – это среда работников. В Сингапуре создали такую атмосферу, чтобы не происходило забастовок, чтобы рабочие чувствовали себя защищенными. Я не знаю, есть ли у вас специальный орган, который координирует работу по привлечению иностранных инвестиций, инвесторов. В Сингапуре есть правление экономического развития, которое координирует Министерство торговли и промышленности. Они напрямую отчитываются министру о проделанной работе. У них есть свои офисы по всему миру, и они очень активны в убеждении потенциальных инвесторов, почему нужно вкладывать именно в Сингапур.

В Казахстане есть министерство по инвестициям и развитию, плюс, вопросами привлечения инвестиций занимаются министерства финансов и национальной экономики, министерство иностранных дел.

А конкретно определенного органа в Казахстане нет, который координирует всю работу? Как, например, Правление экономического развития в Сингапуре?

Ответственность за привлечение инвестиций лежит на министерстве по инвестициям и развитию, а также казахстанских послах в разных странах. Однако буквально в начале декабря президент сказал о том, что должно быть создано специальное министерство, возможно, министерство иностранных дел и торговли, либо абсолютно новое отдельное ведомство.

То, что на базе министерства иностранных дел – это хорошо. Но мне кажется, что это больше направлено на торговлю: экспорт, импорт, нежели на привлечение иностранных инвестиций. Возвращаясь к первому вопросу, отмечу еще важность образования. В Казахстане систему образования вы унаследовали от СССР. То есть, система хорошая, но здесь вопрос не в количестве лет, а в качестве. И очень важно иметь в виду честность и открытость, чтобы не было коррупции в академической среде – люди получали образование по своим способностям, нежели по их отношениям к кому-то. Здесь хочу отметить, что Казахстан улучшил свои показатели, этому можно найти подтверждение в различных рейтингах по образованию. Недавно Казахстан опередил Австралию в рейтингах по математике и науке, и это говорит о том, что ваша страна уже намного выше тех стран, которые считаются развитыми. И могу с радостью сказать, что Назарбаев интеллектуальные школы и Назарбаев Университет здесь также играют свою роль. Вообще целью создания этих организаций и было улучшение индикаторов по образованию в Казахстане, что мы сейчас и наблюдаем. В завершении первого вопроса я хотел бы сказать, что очень важен рейтинг «Doing business» – насколько легко в Казахстане делать бизнес.

И насколько легко делать бизнес в Казахстане?

В Казахстане есть проблемы с бюрократией. С тем, что люди не хотят брать на себя риск, ответственность. Они всегда хотят быть защищены от обвинений. Например, в Сингапуре очень легко открыть счет в банке. Я приду в банк, дам удостоверение, и мне быстро откроют счет. Когда я хотел открыть банковский счет в Казахстане, мне дали форму для заполнения. Я сделал ошибку в этой форме. В Сингапуре это было бы с легкостью исправлено и подписано рядом с правками. Но здесь исполнитель сказал: «Нет! Вам нужно заполнить все правильно, без ошибок». Поэтому я не смог продолжить заполнять форму , а вписывал в новую форму, так как все должно было быть без малейших корректировок. Учитывая, что форма не очень удобная и понятная, появлялись и другие ошибки. В результате, я четыре раза переписывал форму, И для меня это как раз показатель того, что сотрудник банка не хочет брать на себя риск: если что-то окажется неверным, он окажется ответственным за это. Это для него риск, и он к нему не готов. Также и в случае с бизнесом. Для того, чтобы быть предпринимателем, нужно быть более открытым, не бояться совершать ошибок. В этом Казахстану еще много к чему нужно стремиться. Еще есть над чем работать.

Вот мы плавно переходим ко второму вопросу. Сингапур, насколько нам известно, одна из наименее коррумпированных стран. Как вам это удалось? Что делало ваше правительство? Какова роль самих граждан в борьбе с коррупцией?

Тоже начнем с истории. Сингапур в наследство от Британии получил государственную службу и уже на тот момент она была довольно «чистая». Стартовая точка очень важна для каждой страны. Не все страны бывшей колонии Великобритании могут гордиться этим, что у них нет коррупции. А вот Сингапур отличается тем, что лидер страны и вся верхушка власти на тот период задали такое направление: они не хотели видеть Сингапур коррумпированной страной, поэтому члены правящей партии пришли в белом, что означает чистоту, целостность и открытость. Это должно было быть знаком того, что государство не хочет быть связано с коррупцией. Никаких проявлений коррупции и намеков на нее не должно быть. Это идет из сознания/сознательности. Кроме того, чтобы быть страной, нетерпимой к коррупции, нужно создавать специальные институты. Это законы, которые оговаривают, например, санкции: чем могут поплатиться люди, если совершат такие действия. Большую роль также играет и образование. Люди растут с пониманием того, что это непозволительно, это неправильно получать и давать взятку. В детстве я не слышал, чтобы у нас говорили «коррупция и госслужащие». Эти два понятия в Сингапуре не связаны. Полицейский, например, делает свою работу эффективно, и нам в голову не могло и не может прийти, что он может делать какие-то свои дела и использовать деньги государства и налогоплательщиков в своих целях. Для нас это неприемлемо. Здесь должно быть верховенство закона. Чтобы законы не были на бумаге, а реально работали и приводились в исполнение. Закон должен иметь силу. Всегда! И у сингапурцев есть понимание антикоррупционного закона, что он будет иметь на влияние на них не только в своей стране, но и по всему миру. Осознание этого очень важно для нас.

То есть, у вас в голове заложено с детства, что нельзя брать взятку, нельзя ее давать.

Да. Нас с детства учат тому, что это неправильно. Поэтому для нас Казахстан немножко другой. Если госслужащего обвиняют, что у него есть недвижимость, приобретенная нечестным путем, обвиненный должен доказать свою правоту. Он имеет право заступиться за себя. Многие говорят: «Сингапур успешен, потому что вашим госслужащим платят хорошо». Но это – часть правды, потому что до того, как платить хорошую зарплату, мы создали хорошие институты, поставили систему работы. Также очень много зависит от лидера, как он поставит цели и какие направления даст. И самое последнее, если это все у вас есть, но вы платите мало своим госслужащим, конечно, это создает возможности для коррупционной среды. Потому что он тоже человек, у него есть семья, которую он должен кормить. И поэтому у нас есть все, в том числе, и хорошая заработная плата.

Мы с коллегами много раз обсуждали такой вопрос: сколько не плати нашим госслужащим, всегда будет мало, всегда будут брать взятки. Очень много случаев, когда за коррупцию судят высокопоставленных чиновников.

Нужно сказать, что коррупцию нужно искоренять на всех уровнях. Казахстан, конечно, улучшил борьбу с коррупцией. Вот эти показательные случаи, когда чиновники высокого уровня попадаются, их судят, такое нужно продолжать, нужно ловить таких, нечистых на руку чиновников, чтобы люди видели, что борьба ведется на всех уровнях. Даже на низком и среднем уровне. Те же полицейские, которые «ловят» вас на дороге, люди больше общаются с ними, и поэтому понимание того, что госслужащие берут взятки, как раз формируется на том уровне. И это нужно искоренять на всех уровнях. Тогда люди будут менять свое отношение к госслужбе и госслужащим, и к системе госслужбы, в целом. Конечно, очень важно, когда ловят высокопоставленных чиновников. Это показывает тем, кто ниже стоит и делает то же самое, что их боссы тоже могут быть наказаны. И такую борьбу нужно продолжать.

Среди Ваших интересов – миграция и ее влияние на экономику. Сейчас, как в Европе, так и в США, вопрос миграции стоит очень остро. В Штатах, например, победу одержал Дональд Трамп – ярый противник нелегальной миграции. Риторику, сходную с риторикой Трампа, можно услышать из уст и европейских политиков. В общем, это уже становится трендом. Скажите, на Ваш взгляд, миграция это, скорее хорошо или плохо для экономики?

Если смотреть с точки зрения экономической эффективности, то миграция – это хорошо. С точки зрения эффективности рабочей силы, при подсчете общего продукта национального дохода, при мигрантах он будет намного выше. И если это миграция с одной страны в другую, будет выше продуктивность, выше показатель валового национального продукта. То есть, с точки зрения экономики миграция – это хорошо. Но с другой точки зрения миграция – не всегда очень хорошее явление. Есть те, кто выиграет, и кто проиграет в случае с миграцией. То есть, есть проблемы распределения, перенаселения, дискриминации. Работодатели могут предпочитать рабочих- мигрантов, нежели местных, потому что им платят меньше. И здесь может быть недовольство населения от перенаселенности и конкуренции.

Государству нужна эффективная миграционная политика, потому что не всем можно угодить. И именно разработка эффективной миграционной политики с эффективными мерами социальной защиты создаст меньше проблем. В то же время, миграция должна быть контролируемой. Нынешние проблемы в Европе – это результат неконтролируемого потока миграции: их много, они пребывают быстро. Это и создает проблемы.

То есть здесь также, мы говорим об эффективной контролируемой миграционной политике. Мигранты могут быть легальными и нелегальными. Нелегальные мигранты, вероятнее всего, будут задействованы в незаконной деятельности. Конечно, каждое государство должно пресекать незаконную миграцию. Здесь должна быть эффективная работа полицейских, но при этом, ответственность должны нести и те, кто нанимает нелегальных мигрантов, кто позволяет им жить. Это не должно приветствоваться, это должно пресекаться.

В «Назарбаев Университет», как и во многих ВУЗах мира наряду с грантами есть и платное обучение. Причем, не самое дешевое. По этому поводу в целом есть два мнения: что образование должно быть бесплатным, и что образование, напротив, должно быть платным, иначе оно, образование, ничего не стоит. Как считаете Вы?

Вообще, с экономической точки зрения, у всего есть своя цена, нет ничего бесплатного. Образование не может быть бесплатным. Государство тратит на это ресурсы. Это деньги налогоплательщиков. И эти ресурсы, которые были потрачены на образование, могли бы быть использованы намного эффективнее в других целях. Это проблема, с которой Сингапур сталкивался и сталкивается сейчас. Потому что у нас в каждом потоке всего 35% населения обучается в сингапурских университетах. Остальные получают образование за границей, что намного дороже. Граждане жалуются и спрашивают, почему нельзя увеличить этот процент, чтобы народ не тратил больше денег за границей на учебу, а мог получить образование в Сингапуре. Но не каждому необходимо получать высшее образование. Может быть, кому-то в жизни для работы нужны технические специальности, которые можно получить в технических колледжах. Запомните, образование в университете – очень дорогое начинание. Второй фактор, если будет бесплатное образование, его качество будет снижаться. Сейчас в мире плата за обучение увеличивается. И оно очень дорого обходится тем, кто действительно хочет получить образование в университете. Но есть такие системы, когда часть стоимости платит студент, часть платит государство либо какая-то организация, которая в дальнейшем хочет его нанять. И такие варианты нужно рассматривать. Это дает возможность студенту получать образование и в то же время не будет накладывать нагрузку на бюджет.

Все-таки, есть же те, кто не может себе позволить. Или единственный вариант – займ от государства? Есть же талантливые люди, у которых нет возможности оплачивать обучение.

Здесь как раз система займа очень эффективна. Например, в Австралии и Великобритании есть система, когда студент берет займ и государство служит гарантом. В этом случае банк дает ему займ, и если тот не оплатит, то государство будет в проигрыше. Но это своего рода сотрудничество – помощь государства молодежи. И после получения образования, студент, устроившись на работу, будет оплачивать свой кредит.

Чем Высшая школа государственной политики «Назарбаев Университета» отличается и в чем повторяет программы обучения подобных школ в мире? Какие школы являются примером для вас?

Скажем так, Высшая школа государственной политики уникальна тем, что все курсы, все предметы ведутся на английском языке. Кроме того, у нас есть стратегический партнер – национальный университет Сингапура и конкретно Школа госполитики Ли Куан Ю – это наш стратегический партнер, который помог нам изначально разработать и создать учебную программу, а также оказал содействие в составлении учебных курсов. Кроме того, они оказывают нам помощь, чтобы все, что мы тут делаем, соответствовало международным стандартам . В этом заключается уникальность не только нашей школы, но и всего университета. Также мы отличаемся тем, что мы помогаем студентам понимать и применять знания в экономике, в политике, в статистике, в количественных методах – то есть то, что необходимо каждому госуправленцу. Кроме того, если сравнивать с другими школами, наша миссия направлена на улучшение жизни людей в Казахстане и Центральной Азии. Фокус нашей школы – Казахстан и Центральная Азия. Поэтому те, кто хочет узнать больше о государственной политике в Казахстане и Центральной Азии, мы как раз та школа, которая может предоставить эти знания.

Каких специалистов в сфере государственного управления, на ваш взгляд, необходимо готовить сейчас в Казахстане? Должно ли обучение быть универсальным и повторять программы мировых школ или иметь какие-то казахстанские особенности?

Задачи Казахстана сформулированы в рамках плана «100 конкретных шагов». Первые 15 касаются профессионального госаппарата, что мы и пытаемся реализовать. На сегодняшний день мы сильны в двух основных направлениях – это реформы в государственном секторе и экономика и политическая экономика в энергетическом секторе. В этих направлениях наши профессора проводят исследования и преподают. Этим мы также отличаемся от того же Сингапура.

Какие управленцы еще необходимы?

Для системы госуправления Казахстана необходимы люди, чья страсть – госслужба. Люди, которые болеют за качество предоставляемых госуслуг, которые смотрят на гражданина, как на клиента, и старается помочь ему в удовлетворении запросов. Это люди с высокой служебной этикой, у которых не должно даже быть намека на коррупцию: умные, честные, открытые. Все эти качества необходимы госслужащим. Также в настоящее время в системе госуправления есть проблемы, в том числе и с оплатой труда. Потому что на госслужбе есть люди, у которых есть страсть в глазах, но им мало платят. Они уходят в частный сектор. Так что, необходимо взрастить и привлечь таких людей. Пока у вас в системе с этим еще проблемы.

Планируете ли вы привлекать больше казахстанских преподавателей в вашу школу или пока у казахстанцев недостаточно подготовки для преподавания на этом уровне?

Скажу, что в нашей школе 10 преподавателей, половина из них – казахстанцы. Мы очень горды тем, что мы – единственная школа в университете, у которой 50% академического персонала – это местные профессоры. И казахстанские преподаватели они как раз нужны, чтобы преподавать контекст Казахстана, чтобы у нас было видение, что происходит в Казахстане. В то же время, нужны иностранные профессоры, чтобы более расширить свой кругозор, свое мышление. Здесь, в Назарбаев Университете ставилась задача, чтобы перенять самое лучшее из западной системы образования. Мы исходим из той позиции, что нам необходимы лучшие в своей сфере. Речь не стоит - казахстанцы или иностранцы. В таком контексте мы не сможем выбрать лучшего. Поэтому мы выбираем лучшего преподавателя, профессора в соответствующей сфере.