• 17765
Жомарт Ертаев, консультант совета директоров АО «Bank RBK»: «Серость меня не возбуждает!»

Фото Чингиза Сайханова, специально для Vласти

Банкир Жомарт Ертаев прервал свой мораторий на обстоятельное общение с прессой, чтобы дать интервью редакторам Vласти Вячеславу Абрамову, Зарине Ахматовой и Светлане Ромашкиной.


Это интервью было запланировано на пятницу, но в среду утром нам сообщили, что лучше встретиться с банкиром раньше. При встрече Жомарт Ертаев объяснил - к концу недели может перегореть, раздавая интервью о том, почему он устроил в банке четырехдневную рабочую неделю. В идеальном, со вкусом обставленном кабинете, пожалуй, самого эксцентричного казахстанского банкира была лишь одна вещь, которая диссонировала с изысканным интерьером – простенькое детское печенье «Зоопарк». Стало понятно – легкого разговора не будет, впрочем, скучного – тоже.


Ромашкина: Давайте начнем с главного информационного повода последних дней – четырехдневная рабочая неделя в банке. В чем подвох? Вы будете заставлять людей работать ночью?

Ертаев: Одна из проблем нашего общества в том, что мы во всем ищем подвох. Мы так привыкли к негативу, что в позитив априори не верим. Мне отрадно было видеть реакцию общественности. СМИ впервые за много лет добровольно пошли на освещение этого вопроса, хотя там не было якобы украденных миллионов, не было убийств. Это вселяет надежду в то, что мы все еще здоровое общество. Но все ищут подвох. Его нет. Это осознанное решение. Мы к этому решению шли три месяца. Я был в Европе, в отпуске, и там мне пришла эта идея. Я позвонил, мы создали рабочую группу и когда приехал сюда, то узнал, что у рабочей группы была мысль: может, все это пройдет, может, Ертаев просто в кофешопе в Амстердаме, и ему там в голову пришла эта идея? Первая реакция была близкой к шоку, это за гранью понимания. Как это? Ведь это не капиталистический принцип, не поддерживает эксплуатацию человека человеком. Идея была принята. Рабочая группа все посчитала и в начале этого месяца подписали приказ.

Ромашкина: Вы подсчитали, сколько денег потеряете?

Ертаев: Конечно, у этого проекта есть бюджет. Могу вас заверить в том, что банк может позволить себе эти дополнительные расходы. Сейчас в этот проект вовлечены свыше 100 человек из тысячи работающих в банке. Мы создали около 25 новых рабочих мест.

Ромашкина: Так идея пришла в кофешопе?

Ертаев: Нет, на пляже. Я лежал, читал что-то…

Ахматова: Не хотел возвращаться…

Ертаев: Наверное, были люди, которые не хотели, чтобы я вернулся… Надеюсь, их становится меньше.

Ахматова: Нет, я вообще другой смысл в это вложила, если честно.

Ертаев: Ну, я же понимаю… Я лежал, читал что-то. Вот эта книга - «Дорога к рабству» Фридриха фон Хайека мне попала позже, не на пляже. Я вот захватил ее из дома, хотел освежить память перед интервью, но не успел.

Ромашкина: Вам не звонили друзья-бизнесмены со словами: «Жомарт, что ты творишь?»

Ертаев: Звонили. Реакция разная, близкая к шоковой. В этом тоже есть плюсы. Я ожидал реакции, но не такой.. Эта проблема актуальна не только для Казахстана, но и для всех стран мира. Если говорить, в частности, о казахстанской банковской системе, то мы ожидаем ряд слияний и поглощений. При этом мы забываем, что за сухими цифрами стоят люди. И при слиянии и поглощении сократится часть рабочих мест. Ларри Пейдж (сооснователь поисковой системы Google - V) предполагает, что автоматизация будет проникать все глубже и все больше людей останутся без работы. Что этому мы можем противопоставить через 20-30 лет? Мы должны понимать, что время чрезмерной прибыли прошло. Мой опыт говорит о том, что чрезмерная прибыль со временем приводит к банкротству. Прибыль ради прибыли - это абсурд. Мы строим не самую первую, не самую сильную, не самую богатую, не самую прибыльную компанию, а самую великую.

У меня есть свое понимание великой компании. Для меня счастливый сотрудник – это великая компания. Я по себе знаю, я не могу работать 8 часов в сутки. Я могу 24 часа думать о работе, но, поскольку я консультант, у меня есть больше времени на семью. Первые мои дети выросли незаметно для меня и мама незаметно состарилась. Сейчас я стараюсь как можно больше проводить времени с детьми и мамой. Вчера меня назвали социалистом. Я не социалист, я капиталист. Это и есть капитализм. Не комиксный капитализм, где человек человеку волк. Псевдосоциализм, который мы пытались построить в Советском Союзе - зло. Все якобы бесплатное, но мы работаем за пайку. Я придерживаюсь либеральных взглядов и ценностей. Человек стоит во главе угла.

Ахматова: Когда вы ушли из социальной сети Facebook, вы стали появляться в публичном пространстве только в такие инфоповоды, как четырехдневная рабочая неделя…

Ертаев: Мы как-то отдыхали вместе с Арманжаном Байтасовым и он сказал: «Жомарт, если даже тебя в пустыне посадить с пальмами, то надо обязательно поставить камеру, потому что с тобой обязательно что-нибудь да случится».

Ахматова: Предпоследний информационный повод - ваше участие в Ice Bucket Challenge, отснятый совместно с Ермеком Турсуновым в духе вестерна…

Ертаев: Мне понравилась сама идея. Она дошла до меня чуть позже, учитывая, тот факт, что я не в соцсетях. Мне показалось классно, когда люди разных вероисповеданий, социального положения, возраста, пола и национальностей смогли объединиться. Мне понравилась эта легкость! Я видел, как это сделал Цукерберг, Гейтс, в этом нет ни кокетства, ни жеманства, ни высокомерия. Сам поступок добрый.

Ахматова: Вот где вас упрекали в том, что вы капиталист. Людей смутил шум за кадром. Вот скажите людям, вертолет на съемках использовался?

Ертаев: Нет, был… как это называется? На пульте?

Ахматова: Квадрокоптер. А деньги вы перечислили?

Ертаев: Перечислили, жаль, что на этом приходится делать акцент, потому что это выглядит как некоторое оправдание за то, что мы сделали. Детскому дому, чьи реквизиты были указаны, Кайрат Куйдаберген (третий участник флешмоба - V) помогает постоянно. Благотворительность - отдельная тема. Ко мне часто обращаются, говорят: «Жомарт, дай денег на благотворительный фонд». Хорошо, я спрашиваю: «А ты сколько дашь денег?» «Ну, у меня нет денег, я бедный, но я хорошо понимаю бедных людей, я хочу им помочь, поэтому ты должен мне дать денег». Я сам зарабатываю деньги и сам могу их потратить. Это мой личный разговор с Богом. Есть социальные проекты, типа обливания холодной водой. Но это не благотворительность, это флешмоб, это игровая форма социального проекта. Мы привлекли внимание.

Ахматова: К чему привлекли внимание?

Ертаев: Для меня было важно показать, что мы тоже сможем объединяться. И неважно, кто ты: бизнесмен, строитель, кинорежиссер…

Абрамов: Вы действительно верите, что в Казахстане возможно такое объединение?

Ертаев: Если дальше будут усиливаться центробежные силы внутри страны, то все развалится. И мир, и Казахстан. Я по-прежнему считаю, что мы находимся в преддверии вступления в «золотой век». Нетерпимость к смертоубийствам возросла. Мало кто поддерживает идею войн. Вот мы же здесь собравшиеся не поддерживаем. Думаю, перед второй, первой мировой войны количество людей, готовых убивать, было больше.

Абрамов: Проблема в том, что мы не можем помешать войне. Вот она идет на востоке Украины, и мы здесь собравшиеся ничего не можем сделать.

Ертаев: Наши с вами беседы уже есть помехи, которые мы посылаем в эфир и мешаем темным силам.

Ахматова: Они просто меняют частоту вещания.

Ертаев: Ничего страшного. Добро постоянно нуждается в культивации, а зло – нет. Мы что-то начинаем делать, кто-то это обсмеял, и мы больше этого не делаем. И сколько хороших проектов умирает. У нас сейчас какое-то безвременье, когда говорить о добре - моветон.


"Когда началась истерия с постером, я позвонил Хамитжановой"


Ахматова: Вокруг вас в трудные минуты люди всегда объединяются? Вы чувствуете плечо, есть ощущение братства?

Ертаев: Это необязательно физическое присутствие. Я могу шутить, иронизировать, но я точно знаю, что когда какие-то проекты начинаю, Зарина Ахматова за меня переживает. Она относилась ко мне предвзято, но после того, как мы поговорили о Бродском, она изменила свое мнение ко мне. Я знаю, что я за ваш проект тоже переживаю, потому что вижу, что он правильный.

Ахматова: Ну, нам-то с вами легче поддерживать нормальные отношения.

Ертаев: Потому что мы с вами редко общаемся?

Ахматова: В том числе и поэтому.

Ертаев: Мы с вами один раз сверились и поняли, что у нас один культурный код, одно воспитание, общий знаменатель и нам легче.

Ахматова: Но я не про этот круг говорю. Было у вас так: вы рассчитывали на человека, а он подвел, люди вокруг вас не объединились?

Ертаев: Это не их проблема, это моя проблема. Это мой выбор. Пытаться изменить пространство под себя и потом обижаться на него - глупо.

Ахматова: То есть, вы не обидчивый?

Ертаев: Наверное, был…. Оскорблялся, злился. Но я надеюсь, что я перешел на такой этап, когда воспринимаю людей такими, какие они есть. И если я ошибся в человеке, это не проблема человека, а моя. Это же я ошибся. Я ошибся в человеке, он - п***ст, он же не виноват. Простите, я уже час без ненормативной лексики.

Ахматова: Ничего, нам тоже нелегко.

Ертаев: Кстати, о голубых и неголубых. Недавно я позвонил Дарие Хамитжановой. Я не был с ней знаком, я не знаю ее жизненную позицию, но позвонил и сказал: «Мне не понравилось то, что вы сделали, но мне гораздо меньше нравится то, что делают по отношению к вам». Я против охоты на ведьм. Я не гомофоб... Я обычный грязный натурал.

Ахматова: О, заголовок уже есть!

Ертаев: «Грязный» опустим! (Смеется) Уровень толерантности в обществе упал ниже плинтуса. Мы за один плакат готовы распять. Эта массовая истерия, эти коллективные заявления. У меня от них мурашки по коже. Ненавижу это! Все эти попытки использовать правоохранительные структуры, суды. Неужели нельзя было просто поговорить? Тем более они сразу извинились. Вообще извиняться за творчество - это неправильно. Творчество может нравиться или не нравиться, но сжигать за это неправильно. Пусть меня обвинят в том, что я латентный гей.

Ахматова: Я согласна с вами в том смысле, что люди, как вы выразились, определённого культурного кода, были лишены права выразить отношение к этому плакату. Это не мой формат, я не так мир вижу, мне он не понравился, но я теперь про это молчу, чтобы не усугублять положение рекламщиков.

Ертаев: Вот именно. Мы его не можем судить как творчество, потому что это сразу переходит в политическую плоскость. Это стало Рубиконом, водоразделом. Поэтому я позвонил Дарие и сказал, что я ее поддерживаю.

Ромашкина: А деньгами будете поддерживать?

Ертаев: Я сказал, что в случае необходимости готов поддержать материально через размещение портфеля заказов. Такого рода шоковая реклама мне не нужна, но…

Ахматова: Вы до этого с ними работали?

Ертаев: Нет, я их не знаю, но это не значит, что я не могу им позвонить. В одном городе живем, на одной планете.

Ахматова: Вы для себя как-то объясняли этот феномен возрождения желания ходить строем и писать доносы? Лет пять назад говорили о том, что просыпается национальное самосознание.

Ертаев: Это не национальное самосознание, это генетическая память, это наше советское. Мы находимся под влиянием информационного поля России, и я думаю, оттуда идет весь этот ура-патриотизм, который в Казахстане трансформируется в кумысный патриотизм.

Абрамов: Вы поэтому поддержали обновление телеканала Тан?

Ертаев: Это была дружеская просьба Арманжана Байтасова. Мне всегда нравилась журналистика, я никогда этого не скрывал. Моя попытка писать в блоги проявилась таким образом. Мне было интересно посмотреть на ту сторону экрана, мне там понравилось.

Ромашкина: Вы не скучаете по Facebook?

Ертаев: Я же себе нашел телеканал Тан!

Ахматова: Подводки вы сами пишете?

Ертаев: Нет, телеканал сам пишет.

Ахматова: Вы можете вмешиваться или не читать, если вам не понравилось?

Ертаев: Я могу, но никогда этого делать не буду. Я стараюсь не вмешиваться в работу журналистов. Для меня журналистика действительно является четвертой властью. Может быть я идеалист, но я редко себе позволяю позвонить в ту или иную редакцию и попросить изменить материал. Я человек, который сам пишет, знаю как больно, когда кто-то вмешивается в то, что ты сделал. Моя позиция как ведущего может не совпадать с мнением материала редакции - я сразу делаю оговорку.

Ахматова: Вы книгу не пишете?

Ертаев: В стол пишу, но получается какая-то шняга.

Ромашкина: О чем пишете?

Ертаев: Мне легче писать некие рассуждения о добре и зле. Но я заставляю себя писать игровые вещи с диалогами, сценами. Когда читаю лекции Набокова, то понимаю, что ни хрена это не сцены, ни хрена это не литература.

Ахматова: Может, вы вернетесь на Facebook – навели бы там порядок? Вы уходя написали, что решили "заткнуть свой фонтан". Ваш "фонтан" отдохнул? Уже можно?

Ертаев: Если мы либералы, и понимаем, что человек во главе угла, то понимаем, что свобода это важно. Свободу невозможно описать догмами. Как только появились правила, это перестало быть свободой. Тоталитаризм догматичен, он легко оцифровывается, описывается и всегда прикрывается общечеловеческими ценностями. Во время французской революции произошла подмена понятий: «Свобода, равенство, братство!» Свобода не предполагает равенства. Свобода предполагает, что я свободен думать, творить и делать. Прийти куда-то и наводить порядок я не хочу.

Ромашкина: Но это же отличный инструмент для вас!

Ертаев: Там есть куча моментов. Но в моем случае Facebook язык ломает. Если вы вдруг его переложите на бумагу, получается отвратительно.

Ромашкина: Вы читаете, что о вас пишут? Гуглите себя?

Ертаев: Нет, слава Аллаху, есть пресс-служба. Мы не отслеживаем все, что связано со мной, с банком – да.

Ахматова: То есть вы не вернетесь?

Ертаев: Думаю, нет.

Ахматова: Честно говоря, я так и не поняла. Я неудачно сформулировала вопрос, и вы ушли от ответа.

Ертаев: Да, я смог уйти!

Ахматова: Так почему вы не хотите возвращаться? Острый момент миновал. Мне казалось, что вам нравилось. Вы были там звездой, писали на актуальные темы.

Ертаев: В этом вопросе прозвучал ответ. Я был звездой. Дальше начиналось самолюбование. Я же человек и, как любой человек, слаб, и появилась Facebook- и лайкозависимость. Я писал не сердцем, я писал за лайки. Писать за то, что тебя кто-то «лайкнул» или нет – это вообще путь в никуда.


«Я не белая ворона, я – Мориарти»


Абрамов: Всем понятно, что Ертаев - это белая ворона. В принципе в банковской сфере в Казахстане - скукотища. Мало людей, к которым можно вот так втроем прийти и поговорить. Вам не сложно здесь с таким амплуа?

Ахматова: Будучи при этом резидентом Казахстана.

Ертаев: Я не чувствую себя белой вороной. Я понимаю, что мы делаем что-то не типичное, не совсем стандартное. Но чтобы построить великую компанию, я не могу идти по чьим-то следам. Мы должны прокладывать путь сами. Пропагандировать добро очень сложно, потому что эта позиция легко высмеивается. И это интервью легко высмеять, потому что в нем будет чувствоваться элемент романтизма. У нас тяжело быть романтиком.

Абрамов: Я больше о другом. Нет людей, которые к вам относятся нейтрально. Вы либо нравитесь, либо вас ненавидят до дрожи…

Ертаев: Мне интересно, почему? Банальная зависть? Это – самое иррациональное, но часто эксплуатируемое чувство. Тут бы свою жизнь успеть прожить, а они. У меня успехи – он переживает, у меня проблемы – он радуется. А своей жизнью, когда жить? Недавно родилась небольшая сентенция – чем больше я успеваю, тем меньше я успеваю жить, это применительно к себе, а если сюда, в эту формулу еще включить зависть, я вообще ничего не успею. Я реально хочу жить. Половину времени я сплю, половину – я на работе, потом семья хобби, друзья, а если я на работе буду работать, а не жить… А я безумно люблю жизнь, я считаю ее самым главным активом, и свою работу я наполняю жизнью, поэтому сегодняшнее наше… для меня это не интервью, это – беседа, это не работа – эта часть моей жизни. Это не попытка самолюбования, это - попытка донести с вашей помощью эти мысли и эмоции до читателя.

Абрамов: А вы преподавать не хотите? Мне кажется, вы уже готовы.

Ертаев: Я готов проповедовать. (Смеется) Столько же не платят.

Абрамов: Вы же об идеях гуманизма говорите. В Алматы проводят открытые лекции. Если вас пригласят, вы пойдете?

Ертаев: Я действительно периодически студентам читаю лекции, когда приглашают, я никогда не отказываюсь. Читаю с чистого листа, заранее не готовясь, стараюсь говорить честно. Обычно меня зовут поговорить про историю успеха, и я всегда пытаюсь до них донести, что любой успех имеет цену. Говорю им, чтобы они не потеряли себя в погоне за ним.

Ромашкина: А ваш успех, он какую цену имеет?

Ертаев: Несомненно, какую-то имеет. Это - мой путь ошибок. Я точно знаю, в основе моего успеха лежала куча комплексов.

Ахматова: Все большие истории это – результат преодоления. Вы что преодолели?

Ертаев: Если комплексы правильно сжигать в горниле – это хорошее топливо для успеха. Комплексы… Их много было… пытаюсь наиболее выпуклые найти, яркие. Очевидно, наверное, комплекс относительно маленького роста. Сейчас я уже понимаю, что это не проблема, но раньше я считал, что 169 см – это все-таки мало. Я все думал, что я рано или поздно вырасту.

Ахматова: Вот теперь можно выбирать заголовок. Про натурала или про рост?

Ертаев: «Размер имеет значение, сказал грязный натурал 169 сантиметров»! Кстати, я себя чувствую больше не белой вороной, а Мориарти.

Ромашкина: Мориарти возвращается.


«Я несу моральную ответственность за попытку выдавать много кредитов»


Ертаев: Когда мы находились под компрессией, я чувствовал себя реальным Доктором Зло, когда читал все это о себе и банке. Я никак не мог понять, в чем мое зло. На прямой вопрос – что же конкретно он сделал – ответа нет. Ну, Альянс банк мне постоянно вспоминают. Когда начинаешь разбираться в деталях, выясняется, что в Альянс банке юридических проблем не было, были (я об этом неоднократно говорил) проблемы, связанные с моими ошибками. Одна из них – попытка выдавать много потребительских кредитов под ставки, превышающие разумные. Де-юре я людей не обманывал, но де-факто я несу ответственность за то, что я сделал. Это – карма, за которую я еще долго продолжал расплачиваться.

Абрамов: Вы сейчас подходите к первой банковской десятке, нервируя рынок…

Ертаев: Да бог его знает. Если бы еще в Альянс Банке вы у меня спросили, на каком месте мы находимся, у меня бы от зубов отлетало. Я назвал бы всю первую десятку, двадцатку, и тридцадку тоже.

Абрамов: Сейчас на 13-м.

Ертаев: На 13-м, да? Я не жеманничаю. Я уже не слежу. Для меня нет задачи продвинуться в банковской иерархии – это относительная вещь. Что такое для меня великая компания? Компания, востребованная обществом, полезная обществу. Банки это же не обязательно ростовщичество, это еще и кредиты бизнесу, а бизнес это не деньги на той, это - деньги на строительство завода. Все равно свободы без денег не бывает – Хайек об этом тоже пишет, не надо деньги фетишизировать, но и игнорировать их тоже не следует. Жалко, что мы кого-то нервируем, меня такое только радует – если они сделали что-то лучше нас, креативнее, мне не зазорно это повторить.

Ромашкина: А кто сейчас на рынке креативнее вас?

Ертаев: Я не знаю, как ответить на этот вопрос… правду?

Ахматова: Правду.

Ертаев: Я думаю, что мы остаемся одними из самых креативных банков. В какой-то момент все стало серым, я против серости, она не возбуждает! Хочется поярче. Но мы не пытаемся раздражать, мы пытаемся сделать красивее, креативнее.

Ахматова: А эта серость вокруг - она вас не расхолаживает? Если ты не знаешь свой порядковый номер, то он наверняка где-то вначале.

Ертаев: Введение четырехдневки - это вакцинация, периодически я сам себя и ребят вакцинирую. Очень легко почивать на лаврах, RBK действительно крутой бренд – это серьезные акционеры, внятная стратегия, великолепный плацдарм для роста и успешного бизнеса в нынешних условиях. Но рано или поздно Казахстан отойдет от сырьевой зависимости, у нас будет настоящий капитализм, конкуренция и тогда бренды, маркетинг и люди снова будут иметь значение. Я верю – у людей историческая память сработает, они будут говорить, помните, это тот RBK, который тогда еще ввел четырехдневку.

Абрамов: А вы займете пост председателя правления банка?

Ертаев: Во-первых, это невозможно в силу различных причин, во-вторых, это внутри меня – мне скучно, я больше не хочу быть CEO, я хочу преподавать, писать и общаться с вами – если я сяду председателем правления я буду из комитета в комитет скакать и все.

Абрамов: Но ведь все новые акционеры, которые в банк заходят, они же наверняка заходят под вас?

Ертаев: Правильнее будет сформулировать так – они заходят под ту стратегию, которую им предложила наша команда и я, как консультант. Я думаю то, что если акционеры зашли и планируется вхождение новых – это значит, мы им смогли презентовать качественный продукт и внятную стратегию.

Абрамов: Жомарт, а вы зачем такой внушительный набор акционеров собрали?

Ератев: Отличный вопрос! Меня многие спрашивают – как так, столько акционеров? Я редко такое себе позволяю, но тут отвечаю вопросом на вопрос - назовите мне хотя бы одного акционера в HSBC, в Citibank? Не можете? Это правильно! Почему? Это не ИП и не ТОО – это акционерное общество, и, мы действительно его строим. У нас есть плюрализм мнений, подписано соглашение между акционерами, и такие документы как стратегия, принимают реальные очертания. Это становится дорожной картой или путеводной нитью, и такие институты, как общее собрание акционеров носят не формальный, а реальный характер и наполнены работой. Это не дает расслабиться менеджменту и при этом не дает ему попасть под влияние акционеров. И это правильно, потому что ни для кого не секрет – когда есть всего один или два крупных акционера, появляется соблазн вмешаться и решить тот или иной вопрос в пользу самого себя и компаний. Когда идет набор сильных акционеров, это говорит о том, что мы смогли создать интеграционную площадку, вне банка у них могут цели и задачи расходиться, а внутри банка цели и задачи сходятся - построение великой компании или великого банка. Нам удалось многих завести, не прикрываясь офшорами, и это говорит о том, что они не постеснялись зайти напрямую и выразить доверие банку.

Абрамов: А эта летняя… акция против вас. Она тоже была связана, с тем, что вы начали быстро расширять список акционеров?

Ертаев: Я пытался найти для себя ответ на этот вопрос, но там надо либо уходить в конспирологию и так недолго стать параноиком, либо надо сделать выводы и двигаться дальше.

Абрамов: А вы какие выводы сделали?

Ертаев: Надо быть предельно острожным.

Абрамов: И при этом начали в сентябре вести программу на телеканале Тан…

Ертаев: Да... вывод-то я сделал, а реализовать не получается (Смеется) мы долго думали. Мне кажется, была попытка очередная выдавить меня из страны. Я не знаю зачем, кому-то, наверное, будет интереснее, если рынок потускнеет. Но этим некоторым я хотел бы передать, вне зависимости от того, получится у них или нет, появятся другие Ертаевы. Я верю в наше общество. Я хочу сказать тем, кто пытался меня выдавить – не дождетесь! Несмотря на весь мой космополитизм, я родился в Казахстане и планирую тут жить и, как сказал Бродский, «если я умру», хочу быть похоронен в Казахстане.

Ромашкина: И не было мыслей покинуть Казахстан?

Ертаев: Конечно, нет, никогда такого не было. Я слишком сентиментален, к сожалению или к счастью.


«Дьявол покупает нас по чуть-чуть»


Ахматова: Наверное, личный вопрос задам. Вы никогда в себе не диагностировали…

Ертаев: Шизофрению?

Ахматова: …гордыню и боролись ли с ней?

Ертаев: Конечно, это есть. Начнем с того, что я за гордыню сидел, это мы знаем.

Ахматова: Поясните этот момент, вы считаете, что сидели за гордыню?

Ертаев: Да. Гордыня не в поведении. У меня была гордыня в суждениях, которая потихоньку перетекла в рефлексию, мне казалось, что у меня есть ответы на все вопросы, «плавали - знаем», знаю обо всем и в чем, смысл жизни – тоже. И за это я был наказан, а потом взмолился о прощении. Всевышний меня любит. И дело даже было не в желании обрести свободу, а в том, что я снова почувствовал вкус жизни, вкус беседы, вкус хорошего чая. И это позволяет мне сегодня отделять хорошую беседу от некачественной. Я практически никуда не хожу, почти не посещаю светские рауты, а на свои семейные мероприятия мы приглашаем только близких людей, а не людей по статусу.

Ахматова: Говорят, на этих банкетах, вас даже с бокалом вина никогда не видят в последнее время.

Ертаев: Я не пью. Я отказался – это еще одна зависимость.

Ахматова: Вы идете по пути аскезы.

Ертаев: Нет, я гедонист! Видно же. Жизнь я страшно люблю, не, я не стоик. Я только отказался от тех привычек, которые, на мой взгляд, деструктивны. Помню, нам должны были вынести приговор и товарищ мне говорит: «Жомарт, если не посадят, я напьюсь». Я говорю: «Расстроишься, что ли?» - «Нет, конечно» - «Если радуешься, зачем искусственно себя стимулировать?» Я так искренне считаю, человек потом тоже бросил пить. Мне просто не нужно искусственно стимулировать любовь к жизни в хорошие моменты, а в какой-то транзитной ситуации, лучше сохранять разум незатуманенным. Это не попытка постоянно быть в тонусе, я просто не вижу в этом необходимости.

Ахматова: Вы изменились в своих оценках и суждениях, с тех пор, как мы с вами последний раз говорили. Мне кажется, тогда вспоминать про период – 9 месяцев в СИЗО – вам давалось сложнее.

Ертаев: Напротив, мне тогда больше хотелось про это говорить.

Ахматова: Да, вы говорили, что вы не Шаламов, не Солженицын. Сдерживали себя?

Ертаев: Да, я боролся с собой, это – психотравма, нужно было время, чтобы это зажило. Мы разговаривали меньше чем через год после всего этого и конечно, тот период довлел надо мной.

Ахматова: А сейчас уже можно сказать, что вы его пережили?

Ертаев: Думаю да, оно конвертировалось в какие-то мысли, чувства и прочее.

Ахматова: Я тогда не стала спрашивать, спрошу сейчас - что оказалось там для вас самым страшным?

Ертаев: Самое страшное, когда тебе говорят, что тебя закрывают.

Ахматова: Вот реальная возможность – закроют. Что в заключении самое страшное?

Ертаев: Первое время, первые дни. Если быть предельно откровенным… сейчас, я пытаюсь оживить воспоминания… Ожидание. Знаете, каждый раз казалось, что будет хуже и хуже. И когда я понял, что хуже уже не будет, что лишение свободы и есть самое страшное, я вздохнул с облегчением. А потом страшно было ждать освобождения - будто бы это никогда не закончится. После того, как ты адаптируешься, просыпается любопытство, человеческая психика так устроена: ты это все в кино видел, а потом с тобой это наяву происходит, пытливый исследовательский ум включается, ты пытаешься разгадать, как все тут устроено… Но, да, там понимаешь, что самое страшное, когда тебя лишают свободы.

Ахматова: Потому что наедине с самим собой?

Ертаев: Потому что человек рожден свободным. Внутренняя свобода остается, но внешняя не менее важна. После этого я стал ее адептом. Свобода – это абсолют. Как Бог или человек.

Ахматова: Внутреннюю свободу вы там в себе обнаружили?

Ертаев: Внутреннюю свободу я обнаружил там, да, и понял, что ею никогда нельзя поступаться. И тогда я пришел к пониманию, что есть малодушие. Человек так устроен - мы все ждем, что нам предоставят шанс для подвига – вот мы выбегаем на улицу и выносим ребенка из горящего дома. Мы же люди, мы от бога, мы добрые. Или мы рисуем себе картины: придет дьявол, скажет: «Продай мне душу!» А ты такой говоришь уверенно: «Нет-нет, я – с Богом». Но в том-то и дело, в жизни так не бывает. Дьявол покупает нас по чуть-чуть. Мне кажется, что при рождении нам всем дается одинаковый номинал души. Со временем есть опасность того, что мы ею потихоньку торгуем, и каждый раз души становиться меньше. Мало души. Малодушие. Ты ее понемногу разменял - в один день ты предал, в другой - украл…

Абрамов: Вы говорите, что пережили те 9 месяцев, а вы пережили предательство? Вы простили тех, кто вас предал?

Ертаев: Да, я думаю, что еще там простил. Мне было легче, потому что с первой волной предательства я столкнулся, когда ушел из Альянса, а это была уже вторая волна, и она была легко мною воспринята.

Ромашкина: Вы с этими людьми больше не общались?

Ертаев: У меня появилась возможность этого не делать, тогда я уже мог с чистой совестью сказать людям нет. До этого бы мучился, подозревая, что не все чисто, а тут сказал - ну каждый выбрал свой путь, я ни на кого обид не держу.

Ахматова: Самое большое искушение на пути к большой компании?

Ертаев: Великой компании! Праздная жизнь. Это была интересная вещь. Я же долго не выезжал за границу - потом поехал и был целый месяц во Франции. Я там понял, что я очень слаб. Я не хочу больше работать. «Ребята, ну, какая великая компания?» - думал я, - «Мне так хорошо». (Смеется) Вот это самый большой соблазн - медные трубы, то есть, медные трубы в виде популярности, звездности мне уже не так страшны, а вот праздная жизнь – это сильное искушение.

Ромашкина: А у вас есть телохранители?

Ертаев: Да есть.

Ромашкина: Сколько?

Ертаев: Это охранная компания, там контракт… Мы же понимаем, в какое время мы живем, телохранители у меня появились года 2-3 назад, когда стали случаться теракты, до нас дошла оперативная информация, что радикальные ваххабиты лишились финансирования и стали разрабатывать планы по похищению бизнесменов и их детей и семей с целью вымогательства. Я посчитал, что ни одни деньги не стоят моей семьи и моего здоровья.

Ромашкина: То есть, вы боитесь ваххабитов? Радикальных?

Ертаев: Да я просто жить хочу! Как там у Фромма было? Тот, кто не боится смерти, боится жить, я-то боюсь смерти, я жить люблю.

Ахматова: Ну, Фромм тот еще гуманист был.

Ертаев: Кстати да, прочитав Хайека, я понял, что я с ним теперь больше солидарен, нежели с Фроммом. Фромм не видит ответы на многие вопросы, а Хайек видит хоть и раньше писал, просто не может сформулировать, потому что это - либеральные ценности.


«Я хотел бы быть полезнее»


Ахматова: Вам трудно быть либералом в нашей стране?

Ертаев: Нет…

Ахматова: Ну, с телохранителями-то конечно.

Ертаев: (Смеется) Я думаю, что пока все нормально…

Ахматова: Жомарт, вы кокетничаете.

Ертаев: Не кокетничаю. Ну, хорошо, в какой части?

Ахматова: На вас начинается информационная атака. А вы удивляетесь. Сидели бы тихо здесь, пили бы дорогой коньяк, не боролись сами с собой, все бы было хорошо, а вы идете не со всеми – ну, и что там дороги нет.

Ертаев: Но я же все равно на выходе получаю гудвилл! Всеобщее обожание, признание, качественные интервью. Кайф! Вы можете не соглашаться, конечно, но пока вы тут, вам хоть немного интересно, я тоже свои бонусы получаю. Считайте, это мое уникальное конкурентное преимущество, либералом быть тяжело, но если ты им стал, ты победил.

Ромашкина: А тщеславие?

Ертаев: Если когда-нибудь у меня будут проблемы, они будут связаны с завышенной самооценкой.

Ахматова: А при «совке» вы тоже были либералом?

Ертаев: Я даже слов таких не знал! Я был пионером, комсомольцем, коммунистом.

Ахматова: И когда это прощание с иллюзиями у вас произошло?

Ертаев: Осознание того что я придерживаюсь либеральных ценностей? Года два-три назад.

Ахматова: Столкновение с системой повлияло?

Ертаев: Скорее, с уголовным кодексом… Вопрос, справедливый. Просто я считаю, пока мы эволюционируем, мы имеем право жить

Ромашкина: А у вас есть человек в окружении, который может вам сказать…

Ахматова: «Остановись, Жомарт!»

Ертаев: Думаю, большое количество людей может, но не решается. Судя по поведению детей – они еще маленькие – но когда вырастут, они смогут. Мама всегда говорит: «Будь аккуратен», жена просто говорит: «Не вые***ся, Жомарт».

Ахматова: А это, кстати, большая драма всех романтиков - когда появляется семья и дети, сложнее романтизировать жизнь и хлопать дверьми.

Ертаев: Поэтому я и говорю - я часть системы, нет, я не вор в законе, не оппозиционер, я - центрист скорее. У меня – семья, дети, я порождение системы и такая же ее часть.

Ахматова: С либеральным уклоном?

Ертаев: Я думаю, это возможно. Я еще далек от Будды, поэтому мне было трудно принять от Фромма: «Надо быть, а не казаться, быть, а не иметь», а Хайек мне говорит: «Все нормально, Жомик, деньги тоже имеют значение».

Ахматова: Идеальная старость - она какая? Через много лет мы встречаемся? Где, хижина в лесу? Берег океана?

Ертаев: Это когда мы встречаемся, и я вам рассказываю, как получил Пулитцеровскую премию.

Ахматова: Почему Пулитцеровскую-то? Вы же экономист.

Ертаев: Самое поразительное, что я пришел к пониманию, что если была бы возможность, я бы стал врачом, священником или инженером в Samsung или Apple, я хотел быть полезным людям, все-таки - экономика сейчас это – не совсем экономика, это какие-то механические подходы - она для меня выглядит как псевдонаука. Это я сейчас предельно откровенен.

Ахматова: Вы как-то говорили, что в детстве хотели вырасти и сделать так, чтобы ваша мама ни в чем не нуждалась. То есть, вы стали полезным своей семье, а не обществу?

Ертаев: Своей семье я бы был полезен в любом случае.

Ахматова: Ну, тогда кто мешал вам стать врачом?

Ертаев: Мои плохие знания химии… (Смеется) Все так сложилось. Я окончил школу в 1989 году, все плыли по течению, особого выбора не было. Это я сегодня, если бы меня спросили, сказал бы, что хочу быть журналистом или дипломатическим работником. Но жизнь тем и прекрасна – ты всегда о чем-то мечтаешь.

Ромашкина: А страну не присматривали с мыслями «и здесь бы тоже я мог жить»?

Ертаев: Вы знаете, когда я вижу, как европеец по красивой европейской улочке, ведет внука и говорит: «Твой дедушка и я ходили по этой дороге за молоком 50 лет назад к той церкви», я понимаю - это его история, его страна, он имеет на это право, а я всегда там буду нуворишем. Понимаете, я не смогу купить их память. Может, я старею и становлюсь традиционным, а традиционность делает нас хрупкими и ностальгирующими.

Ахматова: Понятно. Когда получите Пулитцера…

Ертаев: В первую очередь – к вам!

Ахматова: Хорошо. Встречаемся на Балхаше. Мы решили закончить интервью вашим же выражением - мир вашему дому.

Абрамов: Спасибо за интервью.

Ертаев: Мир нашему дому!

Еще по теме:
Еще по теме:
comments powered by Disqus
Свежее из этой рубрики
Loading...