— Сегодня многие, кто сколько-нибудь интересуется казахской историей, не всегда могут отличить, где кончается правда и начинается вымысел. А какой процент в той информации, которая передается молодежи в школах и вузах занимают эти самые мифы?

— Как ни странно, но в том, что сейчас преподается в школах и вузах не так много мифологии, как может показаться на первый взгляд. Потому что преподают все же на основе каких-то старых учебников и пособий. Хотя, конечно, индивидуальные черты того или иного преподавателя оказывают влияние. То есть, исходя из его предпочтений, которые он отдает тем или иным книгам. В целом нужно знать общее состояние преподавания истории в вузах. В школах несколько проще – тут руководствуются более нормативными установками. Но – и тут и там –преподаются знания устаревшие, это совсем другой разговор. Конечно, говорить о том, что история преподается удовлетворительно, не приходится. Те схемы, которые были рождены в свое время, опирались на недостаточный фундамент источников. Наконец они опирались на мифологическую конструкцию – прежде всего формационную теорию, на упрощенные социологические схемы. И здесь возникали вопросы не только у преподавателей, но и у мыслящих учеников, которые не находили своего решения. С одной стороны, подчеркивается своеобразие, оригинальность той цивилизации, которая сложилась в евразийских степях. В то же время те схемы, которые передают общественное устройство, социальные отношения и политический строй кочевого общества по сути скалькированы с тех схем оседло-земледельческих цивилизаций. В отношении кочевого общества такой подход не работает.

— Насколько объективно можно судить о каком-либо политическом устройстве кочевого государства? Часто скептики сетуют: «Ну какая в кочевом государстве вообще может быть властная вертикаль». За исключением южных регионов, остальная территория Казахстана дает нам крайне скудное количество каких-то осязаемых памятников государственности.

— Нельзя забывать, что в природно-климатическом плане большая часть Казахстана представляет собой классический аридный ландшафт. И говорить о том, что на этих территориях развивались те же процессы, что и в оседло-земледельческих зонах, не приходится. Там, где существовали более благоприятные климатические условия, и была более высокая плотность стационарного населения, складывались совсем иные процессы формирования общества. Поэтому изучать цивилизации, формировавшиеся в столь разных условиях крайне сложно. Но раньше была установка – всех подогнать под одну гребенку. А в последующий период — унаследованные комплексы от советской эпохи, что кочевничество – это плохо, не престижно и не красиво, поэтому пытались искусственно подогнать под мерки оседлой цивилизации, которые характерны для Европы, Юго-Восточной и Южной Азии, известных культур Индии, Китая и прочее. Но углубиться в изучение кочевничества, в изучение памятников, культуры, сопоставление всех данных провести и вычленить оригинальные самобытные элементы, которые способствовали возникновению очень интересных памятников, не особо хотели и не особо решались. А между тем, один только феномен Тамгалы чего стоит! Он как раз показывает, что все комплексы неполноценности не имеют никакого значения.

Здесь человек сумел сохранить культуру и выработать экологический тип адаптации, экологически совершенную культуру. То есть то, к чему сейчас стремится современная цивилизация.

Чтобы одновременно развивались процессы урбанизации и в то же время, чтобы природа сильно не пострадала. Природа сейчас настолько порабощена человеком, что люди уже задыхаются от всех плодов, которые сами понасоздавали.

В общем, изучение истории кочевых обществ – вопрос очень сложный. И им сейчас одновременно занимаются ученые очень широкого профиля – историки, этнографы и археологи. Это требует много времени, усидчивости и желания. Но когда нет желания сидеть, корпеть над первоисточниками, велик соблазн подогнать это под хорошо известные схемы. Отсюда и рождаются нелепые мифы.

Приведу классический пример. У нас в период последних десятилетий очень много внимания уделяется периоду борьбы с джунгарским нашествием. И тогда очень много и активно обсуждалась тема казахско-ойратских войн, крупных сражений и это все вполне понятно – это важный инструмент изучения крупных явлений.

– Это даже больше строительство национальной мифологии…

– Совершенно верно. Но когда авторы описывают сражение на классической степной и пустынной местности, у них там в описании можно увидеть по 60-100 тысяч численности армии. У профессиональных историков на подобное вполне определенная реакция. Для того, чтобы в пустыне могло собраться такое количество людей, а главное – лошадей, надо бы подумать: а чем их прокормить? Поэтому все баталии, которые описывают бой по 40-60 дней, ничего кроме смеха вызвать не могут. Это наиболее частый и ярко выраженный пример мифологии.

Или когда рисуют такое государственное устройство: сидит хан, ему подчиняются султаны, старшины. И вот такая жесткая вертикаль и чуть ли не централизованное государство. Простите меня, но откройте любые опубликованные сборники документов. Там есть очень интересные строки: хан вызывает своих джигитов, батыров и наказывает им поймать его противника или врага. Те вполне резонно отвечают: «Извините, он откочевал за 300 километров. Чтобы нагнать его, потребуется столько-то лошадей, придется их загнать. Я быстро из богача в бедняка превращусь и я, мой таксыр, делать этого не собираюсь! Не нравится – я откочую к другому хозяину! Вот и все». Какая вертикаль могла работать в степи, когда плотность населения 1 человек на квадратный километр? Когда безбрежные пустыни и степи, когда большие группы кочевников могли откочевать от своего правителя в другую сторону. Так, кстати, откочевали и основатели Казахского ханства Жанибек и Керей, будучи недовольными властью правителя Ак-Орды Абулхаира. Все это говорит о том, что механизмы власти, которые работали в оседлых государствах, здесь были абсолютно нерабочие. Здесь другой тип власти, другой характер отношений.

— Из вашей книги о переписке казахских ханов можно почерпнуть много нового. К примеру, переписка ханов, султанов с российскими царями и чиновниками открывает нам несколько иную картину взаимоотношений. Это совсем не похоже на переписку свободолюбивых повстанцев с сатрапами. Хотя официальная историография сегодня все рисует именно в таком духе. Сегодня на поле изучения казахско-русских отношений в прошлые века мифотворчество работает активнее всего?

— Безусловно. Потому что все, что касается истории политических взаимоотношений, так или иначе проецируется на современность, на общее видение, состояние недовольства, накопленного нерешенными проблемами, обидами. И поэтому в научной историографии есть такой подход — рождается какая-то мифологическая версия, мы пытаемся не понимать прошлое, а писать так, как нам бы сейчас хотелось бы это представить. По вполне понятным эмоциональным переживаниям, по накопленному недовольству, раздражениям и т.д. И эти чувства пытаются вплести в ту мировоззренческую картину. Но здесь надо сказать, что человек сталкивается с психологическим эффектом. Очень часто те люди, которые могут хорошо контактировать между собой, взаимодействовать, быть даже друзьями или близкими партнерами, при разрыве во взаимоотношениях, потом все забывают и говорят: все было плохо, друзьями мы не были, да и партнерами тоже – он просто обидчик. Люди, таким образом, сами себя оправдывают в своих глазах. Мол, отношения разорваны потому что человек, с которым он общался, не оправдал его отношения. Такой же психологический эффект мы видим и в изображении нашего прошлого. В науке такой эффект, когда люди пытаются представить, что они были несправедливо обижены, что все было плохо, называется компенсаторским. Таким образом и формируется мифология. Когда окрашивается все в одни краски, человек сам себя успокаивает. Сейчас главные ценности – независимость и свобода, и многие исследователи не хотят понимать, почему люди и государства вступали в протекторатные отношения. Это другая эпоха была, другие механизмы действовали, другие геополитические реалии были. Сейчас все вертится вокруг одной установки: независимость – это хорошо, а подвластность – плохо. А раз плохо, то нужно это как-то так объяснить, чтобы это было менее чувствительно для самолюбия, для восприятия самого себя. То есть существуют определенные комплексы, которые выливаются в такие формы. Комплекс ущемленности надо как-то аргументировать и подверстать его под идею независимости.

— Я правильно понимаю, что корень всех проблем в освещении исторических процессов в том, что мы оцениваем Казахское государство того времени по критериям оседло-земледельческой цивилизации? Даже присоединение к России представляется как настоящая завоевательная война, хотя это было на заключительном этапе – уже в середине XIX века. Присоединение большей части казахских земель проходило относительно мирно. В связи с этим возникает вопрос: что наглядно собой представляло казахское государство тогда?

— В XIX веке все уже было ясно и в какой-то степени предрешено. Мир активно делился между крупными империями. И здесь разыгрывалась соответствующая геополитическая карта. Собственно, стремление России вглубь Центральной Азии мотивировалось уже не тем, что им нужны были территории, степи, утверждение на этой территории. Здесь вопрос был: либо мы, либо они, англичане. Это так называемая «Большая игра» между Россией и Британией. И Россия, не имея возможности ударить по Англии на европейском театре, активно начала ей противодействовать на «подступах» к Индии, где мы, собственно и живем. Но тут вопрос не только в этом, а в том, когда Казахстан и Россия стали непосредственно соприкасаться. Многие историки и не историки пытаются судить о казахской степи конца XVII - начала XVIII веков с позиции тех знаний, которые характерны и соответствуют эпохе существования Великой Степи раннего средневековья, когда был пояс евразийских степей, когда кочевники доминировали в политической, военной, экономической и даже информационной сфере. Ну, хотя бы взглянуть на карту Казахстана – это хартленд, центр Евразии. Естественно, располагаясь на перекрестке сухопутных караванов Великого Шелкового Пути, кочевники обеспечивали передачу товаров и информации на большие расстояния, связывая Запад с Востоком. И это все на протяжении многих столетий. Плюс благодаря коннице и ее мобильности, они доминировали в военной сфере. Пожалуйста – все завоевания, которые сделали кочевники, это подтверждают. Не говорю уже о завоеваниях Чингисхана и его потомков. Но ситуация кардинально меняется в XVI-XVII веках, а к XVIII веку она уже приобретает четкие контуры, когда с одной стороны происходят Великие Географические Открытия, открытия морских трансконтинентальных, сверхдешевых путей, которые связывают Европу с Азией. Теперь уже не нужно шагать через весь континент. Западным европейцам, генуэзцам, англичанам – им проще было разделить между собой морские пути. И кочевники лишаются этой посреднической миссии. Второе – происходит научно-техническая революция. И хотя порох изобрели на Востоке, распространение его как оружия, стало делом европейцев. И роль конницы резко уходит в прошлое. Когда из пушек можно было стрелять на огромные расстояния, военное преимущество кочевников уходит на большие расстояния. Контролировать все эти транзитные пути, контакты Запада и Востока кочевники больше не имеют возможности. Что дальше происходит? Поскольку они оказываются без трансконтинентальных функционирующих путей, они замыкаются в центре континента, не покупают новые товары и новую информацию. Происходит стагнация. Они превращаются в периферийную часть мировой цивилизации, в то время как Европа и модернизирующаяся и европеизирующаяся Россия набирает силу и мощь, развиваются процессы и в Азии, и в Цинской империи, что вынуждены делать кочевники в этих условиях? Они вынуждены примыкать либо к одной крупной державе, либо к другой, чтобы просто уцелеть. Выдающийся казахский историк Санжар Асфендияров описал это еще в 30-х годах прошлого века. Но наши современные историки, к сожалению, не читают классиков, казахстанских в том числе.

— Классики – классиками, но как быть с первоисточниками. Где же их искать? Где их искали вы для составления своей книги?

— Во-первых, мы, казахстанские историки, долгое время считали, что тут в основном нет письменных источников, нет письменной традиции. В основном использовали фольклор. Но фольклор обладает ограниченными возможностями в изучении конкретных событий, конкретного времени и места. Когда авторы стали уже задумываться о том, что нужно искать источники местного происхождения, мне в голову и пришла идея о письмах – это самый массовый письменный источник, исходящий из казахской степи.

В моем двухтомнике 818 писем. Я думаю, что наш историк-архивист Жанаев, с которым мы вместе работали, издаст еще два тома, более поздних писем. Их около 2500 тысяч. Это переписка ханов, султанов.

Но у нас еще масса батыров, старшин знаменитых. Если историки озаботятся этой проблемой, то появится целый сериал изданий. Мы создадим мощную базу казахских письменных источников. Это позволит изучать уже более многосторонне, комплексно и избавит нас от необходимости придумывать объяснения действий исторических персонажей. Все есть в этих письмах, и все там прекрасно представлено. И не нужно нам будет додумывать, исходя из собственных предпочтений. Есть, конечно, шежире, которые устно передавались из поколения в поколение. И, разумеется, что каждый потомок будет доказывать, что его предок самый-самый. Таким образом, и появилась масса «приближенных» батыров к Абулхаиру, Аблаю, Тауке и т.д.

— Многих, кстати, до сих пор удивляет, почему наши ханы не «нумеруются» в отличие от европейских, российских и турецких правителей? Ведь не один у нас был Абулхаир, не один Жангир…

— Это вполне объяснимо. Трудность изучения истории Казахстана проявляется в том, что мы до конца еще не знаем количество ханов, которые тут существовали. Не нужно забывать про институт соправительства – ведь для того, чтобы удерживать огромную территорию под юрисдикцией одного государства, верховному хану требовались уполномоченные люди. И они тоже получали титул хана и ряд вполне широких властных полномочий. Во-вторых, представьте себе — на территории Казахстана внутри никогда не было традиции хранения исторических документов. Они чаще всего гибли. Главные центры, где хранились документы – это Омск, Оренбург, Ташкент, Тобольск и прочее. И для того, чтобы историку изучить что-то, представляете, сколько нужно объехать городов, сколько изучить архивов, сколько заплатить денег, потратить времени при тех условиях, которые были раньше. Представьте: от Москвы до Оренбурга, в XVIII веке нужно было ехать 3 с половиной месяца, от Петербурга и того больше. Да и в начале ХХ века, хотя и появились поезда, все равно еще было трудно. Поэтому каждый историк пользовался какой-то одной группой документов. В советский период такие документы издавали мало. Считалось, что дореволюционная история второстепенна и неважна. Поэтому посмотрите, если зайдете в любую библиотеку, изданные сборники документов по дореволюционному периоду занимают одну-две полочки. В то время как в других странах подобные документы занимают целые залы. По сути, издание письменных источников, облегчение доступа к ним началось только в период независимости. Надо отдать должное – раньше это считалось неважным, и нужно было только прославлять советскую власть и вся историческая наука по сути к этому сводилась. Но мы движемся вперед, слава Богу, за последние годы мы сделали много шагов вперед.

— «На закуску» хочется еще раз поговорить о вашей книге. Особенно о ее «женской части», о письмах жены Абулхаир-хана Бопай. Это, на мой взгляд, бесценный материал.

— Да, это действительно очень интересно. Я думаю, в других изданиях мы еще больше расширим эту тему. Но там маловыразительные женщины. Бопай-ханум, жена Абулхаира была очень яркой. Сильная, властная, умная, красивая – все при ней. Естественно, когда человек воплощает в себе столько ярких качеств, это очень ярко отражается на его эпистолярном наследии. Но когда читаешь 1-2 письма любого правителя, это никакого впечатления не производит. Почему я решила издать именно цикл писем правителей. Только тогда, когда прочитываешь большой цикл, прорисовывается облик адресанта, его индивидуальные черты, особенности восприятия, ценностные ориентации, установки, черты характеры. Если письма разбросаны по периоду, по персоналиям – картина расплывается. Только когда мы все это изучили в комплексе, мы нашли и яркие, эмоциональные, яркие, философичные письма Абулхаира, и достаточно занудные, «ноющие» письма его старшего сына Нуралы. Сдержанные, с элементами лукавства письма Аблая. Но Бопай – самая яркая в этом ряду. Признаюсь вам, когда наши наборщицы переводили в печать эти письма, даже они удивились этой ее манере и умению строить беседу с чиновниками, учитывая их статус, конфессиональную принадлежность и другие факторы. Проще говоря, с русским чиновником она общается одним образом, с казахским султаном и татарским мурзой – совсем иначе. Она соблюдала все нормы мусульманки, когда переписывалась с ними. С другими она могла допускать и элементы кокетства и даже просить в письмах прислать несколько бутылок водки. Необязательно, что она сама ее пила. Но такой эпизод присутствует. Даже Абулхаир писал Тевкелеву и Неплюеву: «Пришлите, пожалуйста, вина, чтобы я угостил старшин. Они будут мягче, сговорчивее и мне легче с ними будет решать вопросы». Люди всегда оставались людьми. А мы до сих пор остаемся в плену предрассудков и считаем, что негоже им так поступать. А жизнь всегда существует в своем многообразии.