Профессор Джексон, как долго вы изучаете азиатский регион и Казахстан в частности? Как вы можете охарактеризовать степень его изученности?

Я изучаю регион уже порядка 30 лет, и наша команда ведет полевые исследования в Казахстане четыре года. Это было не так трудно — наблюдать за землетрясениями в Казахстане, находясь в Англии. В Казахстане существуют традиции изучения землетрясений. Но последние 20 лет произошел большой прорыв в технологиях, особенно в космических наблюдениях и новых геологических полевых техниках. Соединяя все это с классическим научным знанием о геологии можно создавать новую степень познания в науках о Земле. И что важно, делать это можно достаточно оперативно по научным меркам.

Я рассказывал на своей лекции о том, как правильно считывать сигналы с местности, где произошли землетрясения. Большая часть этого понимания сформировалась при наблюдении за другими странами. И я хотел бы помочь Казахстану достичь того же уровня в этом вопросе, что и другие страны. Это технически несложно, например, всю новую технику широко используют даже студенты в Англии.

Для чего вы занимаетесь работой и исследованиями в нашем регионе?

Причина, по которой мы работаем — это интерес к нашей планете. Мы заинтересованы в том, чтобы понять, как происходит процесс изменения поверхности Земли, важным элементом которого являются сейсмические процессы. И мы хотим добиться того, чтобы те, кто принимают решения — политики, были уверены, что советы, которые они получают от своих ученых, были самыми лучшими и соответствовали международным стандартам. И поэтому мы работаем в тесном сотрудничестве с учеными из многих стран. В феврале, к примеру, я был на встрече в Иране с мэром города Тебриз. Как и Алматы, этот город несколько раз был серьезно разрушен. Но я был там не для того, чтобы говорить от себя, я был там, чтобы поддержать иранских ученых, которые вели диалог с иранскими политиками. И моя роль заключалась в том, чтобы продемонстрировать, что иранские ученые вовлечены в мировой проект, и они используют самые последние средства и технологические достижения. Я лишь подчеркивал, что иранские ученые не уступают зарубежным, и говорил политикам, что они получают самый лучший совет от своих же собственных ученых. Мы хотели бы добиться такого же результата и в Казахстане и вырастить плеяду молодых ученых, к которым бы прислушивалась и общественность, и те, кто принимают решения. На это нужны время и научная работа.

На своей лекции в среду вы сказали, что лишь исследуете и не занимаетесь прогнозированием землетрясений. После этого я услышал вопрос возмутившейся слушательницы: «Если не заниматься прогнозированием, то зачем все это нужно?». Вы могли бы объяснить, что может дать это изучение?

Важно понимать, что вам не нужно уметь предсказывать землетрясения, чтобы спасти человеческие жизни. Вы можете спасти их только путем строительства зданий, которые способны выстоять от ударов землетрясений. Людей убивают не землетрясения, а дома. И вам просто нужно понимать угрозу землетрясений: где происходят землетрясения, какой глубины и какой силы, где находятся разломы. В Калифорнии (США), Японии, Новой Зеландии и Чили этими методами руководствуются уже долгое время. И у них развилось хорошее понимание геологической угрозы и установилось взаимодействие между политиками и учеными, и, конечно же, обществом. Сейчас и политики, и представители общественности понимают, насколько это важно — иметь хорошие здания и дома. Но есть две проблемы, связанные с предсказаниями землетрясений. Первая — предсказания попросту не работают. Но гораздо более важная проблема — предсказания отвлекают от того, что в реальности должно быть сделано. Предсказывая землетрясения, выходит так, что ни политики, ни общество, ни архитекторы не хотят брать на себя ответственность. Все говорят, что эту проблему должны решить ученые. Но на самом деле, это проблема, при которой все эти звенья должны работать вместе. И мы работаем вместе, поскольку понимаем, что важно внимательно следить за проектированием и строительством зданий, чтобы все детали были соблюдены. Но в тех странах, где ждут предсказаний как манны небесной, никто не работает сообща.

На лекции вы также рассказывали, что вокруг Алматы имеется 10 разломов, которые могут нанести ущерб городу, но у вас есть информация пока только о двух из них. И, тем не менее, вы уже можете предположить степень опасности тех двух разломов для Алматы и региона?

10 разломов — это примерная цифра, их может быть гораздо больше. И важная мысль заключается в том, что Алматы бывал разрушен из-за разломов, которые не проходили по территории города. Они находились в других местах. Один из них был в Кыргызстане, другой — в Чилике. Чтобы понять степень угрозы для Алматы, нам нужно изучать более обширный регион. Например, Сан-Франциско в США неуязвим с точки зрения только одного разлома. Их там очень много. И город может быть поврежден или разрушен из-за разлома, удаленного на сто километров от города. Нужно всегда смотреть на более обширную картину. По реакции публики в среду я понял, что люди думают, что угроза для города таится под самим Алматы. Но разломы могут находиться далеко. И только через образовательный процесс мы можем дать это понимание людям.

Хорошо, тогда я перефразирую вопрос — о скольких разломах на территории близ Алматы вам известно. И могли бы вы сказать, какие из них представляют наибольшую угрозу для города?

Я не могу предельно точно ответить на этот вопрос. И причина этого кроется в технических моментах. Как я говорил на своей лекции, мы нашли разлом, который произошел 400 лет назад недалеко от Талдыкоргана, неподалеку от Ушарала. И землетрясение такой силы — 8 баллов в том случае, конечно же, может затронуть Алматы, высотные здания могут почувствовать его, несмотря на расстояние. Для небольших зданий оно может быть малочувствительным. И здесь, опять же, играет роль технический момент — как толчок идет по земле. Современные города, в которых возводят высотные здания, более подвержены влиянию отдаленных землетрясений. Тогда как в давние времена, небольшие здания подвергались воздействию землетрясений, которые происходили неподалеку. На этот вопрос нет однозначного ответа. Многое зависит от силы землетрясения. Алматы может подвергнуться землетрясению как от разлома вблизи или внутри Алматы, так и крупному землетрясению от удаленного разлома.

Ведется ли какая-то усредненная статистика, которая говорит, сколько разломов может появиться, к примеру, за десять лет и имеет ли какой-то практический смысл изучать их все?

В некоторых местах обнаружить разломы гораздо легче, чем в других. В горах легче исследовать разломы, где они не застроены домами и зданиями. И сначала мы начинаем с самых легких, конечно же. Так мы нарабатываем опыт для нашего понимания. Мы знаем о существовании разломов в Алматы, но они просто закрыты строениями. Их очень тяжело изучить. Конечно, мы хотели бы их изучить, мы знаем, что они опасны, но это не единственные разломы, которые имеют значение. Алматы уязвим к разломам, которые находятся достаточно далеко. И мы должны воспользоваться возможностями и изучать то, что можем, в силу двух причин. Во-первых, мы способны добиться прогресса в этом изучении. Во-вторых, это позволяет нам тренировать и подготавливать людей к научной работе.

И все же, если проанализировать нынешнюю сейсмическую обстановку, можем ли мы говорить о том, что в ближайшие 15-20 лет может произойти достаточно сильное землетрясение?

Конечно. Но это может произойти и завтра, или через месяц, или через 150 лет. Я не знаю. Сказать, когда это случится — невозможно. Современная наука может помочь изучить разломы. И мы можем сказать, что тот или иной разлом может стать причиной разрушения, например, в 6 или 9 баллов по шкале Рихтера. Когда проектируются здания, инженерам необходимо знать, что в этом районе может произойти землетрясения магнитудой в 6 или 8 баллов. И они в соответствии с этими знаниями проектируют здания. Последние крупные землетрясения в Новой Зеландии, в Чили и Японии показали, что инженеры прогрессируют, и сейчас они в состоянии строить дома, которые выживают при землетрясениях. Но предсказания — это путь в никуда. Это неправильный, ненаучный подход.

Могли бы вы подтвердить или опровергнуть один из устоявшихся стереотипов в нашем обществе — разряжают ли почву мелкие землетрясения? Если они происходят, значит ли это, что они постепенно уменьшают вероятность более крупного?

Это неправда. Надо быть очень осторожным в этом вопросе. Эта точка зрения привела к большим проблемам в Италии. Некоторые люди внедрили в общество идею, что маленькие землетрясения предотвращают крупные. Это очень опасная мысль. Они происходят на разных разломах. Маленькие — на маленьких разломах, большие — на больших. Это хороший вопрос и это очень важно, если вы напишете, что это неправда. То, что приключилось в Италии — очень интересно. На основе такого заявления, над одним сейсмологом начался судебный процесс. И он до сих пор продолжается. Власти города тогда сказали, что маленькие землетрясения предотвращают крупные, а потом в городе как раз случилось крупное землетрясение. Хотя ученые изначально возражали против мнения того сейсмолога.

В таком случае, какую работу нужно проводить в Алматы, чтобы постепенно люди стали понимать, что с ними в любой момент может случиться все что угодно? Есть ли какой-то зарубежный опыт, который зарекомендовал себя и которым мы могли бы воспользоваться?

В ответ можно привести пример Калифорнии, Японии, Новой Зеландии или Чили. Образовательная программа по землетрясениям у них начинается с маленьких детей, в школах, где объясняют различные практические вещи, к примеру, почему одно здание крепче, чем другое. Эти программы повышают уровень сознательности в обществе. Особенно, если дети приходят из школ и рассказывают обо всем этом родителям.

Но, предположим, если вы выжили во время землетрясения и находитесь в одной части города, а ваши дети — в другой, а все дороги разрушены, и дойти до них вы не сможете. Как вы можете подготовиться к этому? И в Японии, и в США люди думают о практических вещах. Когда люди въезжают в новые дома в этих странах, они всегда требуют от строителей объяснений о том, насколько они безопасны. И когда есть запрос и давление от общества, качество зданий постепенно улучшается. После землетрясения в 1933 году в Лос-Анджелесе, следующие 80 лет для них были удачными. И сегодня Лос-Анджелес стал гораздо более устойчив к землетрясениям, чем это было раньше. Вообще, изучая международный опыт, можно многое узнать. Люди в Японии, США, Чили и Новой Зеландии стали очень продвинутыми в подготовке. Они уже продумали, как можно сохранить при землетрясениях все коммуникации: телефонию, электричество, подачу воды и так далее.

Люди, конечно же, спросят: что мы должны делать? Они должны начать изучать опыт других стран и требовать изменений. И если вам повезет, у вас будет продолжительный период для подготовки. Очень важно начать, и сделать это как можно скорее. Самый эффективный инструмент — это образование. Он самый действенный.

В среду вы также говорили, что тянь-шанские землетрясения по характеру похожи на землетрясения в Иране и Индии. Какой опыт мы можем почерпнуть у этих стран?

Процесс, который происходит в Тянь-Шанских горах, когда одна порода надвигается на другую — это процесс строительства гор. Таким же образом возникли и Гималаи, и горы в Иране. И одна из вещей, которую мы пытаемся осуществить — найти свидетельство разломов на местности. У нас большой опыт изучения землетрясений в Иране, и мы можем привнести его в Казахстан. То есть, мы можем пойти в горы, увидеть что-то на местности и сказать — мы видели что-то подобное ранее. И, исходя из этого, сможем сделать какие-то предположения. В Иране легче изучать местность, поскольку большинство мест — пустынные, и там нет зданий. Все эти свидетельства доступны. В горах тоже удобно за этим наблюдать.

По вашему мнению, обладают ли казахстанские ученые высоким уровнем знаний в области сейсмики и серьезно ли они отстают от зарубежных коллег? И как много казахстанских ученых уже вовлечено в ваш проект «Землетрясение без границ»?

Это хорошие специалисты. Но очень важно подготовить молодое поколение ученых, поскольку у них все впереди. Мои студенты в Англии легко общаются со студентами любых других стран. Наш проект — пример совместной работы специалистов из стран, находящихся в географическом поясе от Италии до Китая. Казахстанские студенты легко вольются в среду, я не думаю, что это проблема. Но им нужно предоставить доступ к данным и современному оборудованию. Только в этом дело. По поводу проекта, причина моего нахождения здесь как раз и кроется в этом — привлечь специалистов к работе в проекте. Когда я подготовлю ученых из Казахстана, я познакомлю их с другими учеными. Моя цель — соединять людей. Вообще же с Казахстаном я работаю в течение четырех лет с 2-3 профессорами и примерно 4-5 студентами. Мы также работаем и в Кыргызстане, поскольку все землетрясения связаны.

Ваш приезд в Алматы организовал фонд Шахмардана Есенова совместно с Кембриджским Центрально-Азиатским форумом. Хотелось бы понять, как именно фонд помогает вам выполнять цели вашего проекта и развивать научную среду в Казахстане?

Действительно все это состоялось благодаря фонду. Я благодарен за возможность провести лекции в Казахстане. Хотел бы поблагодарить своих кембриджских коллег, профессора-физика Монту Саксена, руководителя форума, и исследователя-докторанта Чокана Лаумулина. У нас вместе с фондом совпадают цели — помочь людям. И это то, что мы и делаем в Кембриджском университете — обучаем молодежь, чтобы создать необходимую среду. Это основа любого развития. И сейчас мы как раз собираемся обсуждать возможности практики казахстанских ученых за рубежом, предоставления методического материала и необходимого оборудования.