«Революционный проект себя не исчерпал»

 – Как правильнее обозначить то, что принято называть Гражданской войной 1918 года?

– Чем Гражданская война не была? Она не была противостоянием белых и красных. Каких-то конкретных, унифицированных красных или белых не было – по большому счёту, они возникли уже в советской историографии. Гражданская война также не была единым событием, поэтому лучше говорить о гражданских войнах во множественном числе. К этому лучше подходить философски и пытаться найти общую канву в этой множественности событий, потому что военные противостояния не играли значимой роли в Гражданской войне.

Я бы исходил от того, что Гражданская война является в первую очередь концом гражданского мира. Для начала я бы задумался над понятием гражданского мира. Что условно удерживает людей от взаимного насилия, от возвращения к гоббсовскому естественному состоянию – войны всех против всех? Ключевым явлением, вокруг которого строилось восприятие Гражданской войны, был хаос. Это не Гражданская война, похожая на Гражданскую войну в Америке.

В большей степени она похожа на войну испанскую, но даже там присутствовал элемент не полностью устранённой государственности. А Русская гражданская война изначально и характеризовалась исчезновением власти. И всеми это так и воспринималось – в языке современников присутствовало не слово «война», а смута, хаос или безвластие. И это безвластие не было случайным, оно было центральным моментом – онтологическим условием для возможности революции. Никто никогда бы не описал американскую войну сквозь призму хаоса – сепаратизм Южных Штатов тут являлся ключевым моментом.

Дело в том, что власть изначально была шаткой. Наперекор представлениям о Российской империи как о сильном государстве, оно таковым никогда не являлось. Я не говорю о ресурсах, не говорю о потенциале, я говорю о возможности государства как института пользоваться всеми этими ресурсами. Эти возможности были ограниченными. Понятно, что к 1917 году институты катастрофически устарели, и Российская империя оказалась неспособна сопротивляться такому концентрированному сопернику, как Германия. В конфликте с другими устаревшими империями она ещё могла себя показать – с Австро-Венгрией и Османской империей. А с Германией разговор о противостоянии и не шёл. Это понимали и русские военные после провала нескольких операций в 1916 году, особенно в Нароче, когда у русских был пятикратный перевес в живой силе. Но Россия ничего тогда не добилась. И стало понятно, что немцы целиком и полностью диктуют инициативу.

Чтобы понять, насколько слабым было государство, нужно посмотреть на соотношение госслужащих, городовых, земельных приставов к населению и сравнить его с аналогичными соотношениями во Франции или Германии. Тогда мы увидим существенное отставание. Во многом Российская империя управлялась по умолчанию. Можно сказать, что в этом плане она напоминала Римскую империю с самоуправляющимися муниципалитетами; Россия же состояла из самоуправляющихся крестьянских общин. Были земли, населённые инородцами, которые тоже управлялись местной элитой. Даже в Казахстане власть не спускалась ниже уездов, это особенно ощущалось на фоне отсутствия земств в регионе. На уровне уездов власть была слабой, а ещё ниже и вовсе оставалась в руках старейшин. И эти институты самоуправления были весьма архаичными – они шли из традиции.

– Что привело к концу гражданского мира?

– В принципе, когда мы говорим о конце гражданского мира, нужно говорить об эрозии власти и нужно начинать с Первой мировой войны. То есть Первая мировая стала таким испытанием для власти, с которым она не смогла справиться. И многие вопросы мобилизации были оставлены обществу. При этом общество в отличие от государства было достаточно современно по своему мировоззрению. Опять-таки, мы говорим не о 88 процентах сельского населения, мы говорим о жителях городов. Общество оперировало уже современными концепциями и, как показал опыт голода 1891-1892 годов, могло мобилизоваться без помощи государства. Война продолжает тенденцию, начатую ранее – «великое отступление» 1915 года даёт сигнал к появлению парагосударственных структур, которые заполняли институциональные лакуны, стремясь амортизировать государственную некомпетентность. Появление благотворительных обществ, индустриальных комитетов, комитетов по делам беженцев, инвалидов и тому подобное – все это были несанкционированные государством институты, но именно они взяли на себя ответственность за решение кризисов, спровоцированных войной.

 Из этих 5 млн человек 1,5 млн были евреями, которые были сосланы с западных губерний армией по необоснованным подозрениям в сотрудничестве с противником. И со всеми этими проблемами разбирались не градоначальники, а общественные организации. Когда в феврале 1917 года произошла революция, она была воспринята на ура и не сулила какого-то глубокого кризиса. К этому моменту сама имперская власть подверглась такой мощнейшей эрозии, что исчезновение монархии казалось логическим следствием. Единственный важный элемент, который был упущен из виду, – это та аффектативная легитимность, которой пользовалась монархия. Все эти комитеты, городские думы, земства, союзы городов, дворянские общества, взявшие на себя целый ряд прерогатив, не были окружены ореолом аффектативной легитимности.

Во многом империя держалась на аффектативных связях. Не нужно было фактического присутствия монарха, чтобы держать империю вместе. Она держалась каким-то независимым от него образом – благодаря символике монархии: «сценариям власти» – невысказанному социальному контракту между монархом и многочисленными имперскими элитами. И как-то так получилось, что, не являясь исключительно институциональным кризисом, Февральская революция обернулась, скорее, интеллектуальным кризисом. Общественные институты, пришедшие на замену, не имели легитимности монарха. У них была власть, но она была неспособна компенсировать отсутствие той легитимности. А легитимность является основополагающим элементом.

У монарха, в свою очередь, не было институционального присутствия. К 1917 году осталась только армия как последний резерв власти – об этом пишет Деникин. А у Советов и республиканских органов легитимности не было, хотя было институциональное присутствие. Поэтому февраль 1917-го не останавливает распад власти, а продолжает его, только уже на другом уровне. Если до этого там наблюдается институциональная эрозия, то после этого начинается интеллектуальная. Появляются какие-то зияющие бреши – возможность представить некоторое другое политическое состояние, некую альтернативу тому, что Российская империя до сих пор собой являла собой.

Это во многом и стало предпосылкой для резкой политической радикализации. В это время были озвучены мысли, которые и не снились людям, ставшим в дальнейшем их носителями. Например, мысль о суверенитете Украины вообще не появлялась у украинских активистов ни в 1914-м, ни даже в 1917 году. В первую очередь шла речь о культурной автономии, то есть о возможности преподавания в начальных классах не воспринимаемого в качестве наречия украинского языка, публикации украинских книг и т. д.

То же самое происходило и в Центральной Азии – здесь действовали джадиды, которые говорили о культурной автономии и культурном возрождении. Но речи о политическом суверенитете вообще не шло. Возможность мыслить такими категориями появилась во многом после исчезновения ауры легитимности, которая окружала Российскую империю. Она исчезла как интеллектуальная доминанта.

Имперская парадигма действительно была всем. Все остальные идеи выстраивались вокруг нее. И когда она исчезла, наступило время, как писала газета украинских социалистов-федералов «Новая рада», «невозможных возможностей». Так это и нужно представлять. На самом деле, если бы институты и инфраструктура не продолжали интенсивно разлагаться, Гражданской войны бы не было, и новые идеологии могли войти в существующие институты и построить какие-то альтернативы имперскому положению вещей. Но так как два процесса происходили одновременно, ни у одной из сторон не было инфраструктурных средств для реализации своих политических проектов. Вот так и нужно представлять себе Гражданскую войну. Нужно представлять её как борьбу проектов, ещё недавно бывших невозможными. Они не развиваются в ходе войны, они в ней радикализуются. И по мере их радикализации происходит дальнейшая коррозия институтов, как, в принципе, и рост готовности к использованию насилия.

– Как происходила эрозия имперской власти?

– Империя распадается как информационное поле. Она распадается таким образом, что деревни не знают, что происходит в соседних с ними городах. Поэтому нужно говорить о множественности событий. Ты не знаешь, что происходит и будет происходить – придут немцы или не придут? Ты не знаешь, что происходит в Киеве или в Петрограде. Слухи заполняют пространство, оставленное новостной конкретикой. Газеты если и доходили до них, то с большим опозданием, и это в условиях ускоряющегося времени. Киев за три года менял политический режим как минимум 12 раз. И в Сибири было почти то же самое. Скорость лишала власть смысла. Какая-либо новостная однородность исчезала.

Изначально Гражданская война означала процесс распада государственных структур, и это очень быстрый процесс. Инфраструктура, как уже было сказано, была слабой, связи были слабыми, армия распадается.

Последний фактор – ключевой. Здесь уместно сравнить Россию с Германией. К моменту Октябрьской революции Россией было мобилизовано 15 млн человек – в абсолютных цифрах это много, в относительных (как соотношение к общему населению) – нет. К октябрю 1917 года около 7 млн человек все ещё продолжало сидеть в окопах. Но уже к февралю-марту 1918-го от армии ничего не остаётся. Люди просто уходят, причём с оружием в руках, и их никто не держит. Никакой институт не гарантировал, что демобилизация будет происходить как положено. Германия же доводит свою армию после поражения в войне с 18 млн человек до 100 тыс. Да, и тут, в Германии, это приводит к вспышкам насилия, но Германия выживает. К 1920 году вопрос умиротворения общества, где в армии служил каждый пятый человек и в течение 3-4 лет постоянно находился в напряжении войны, просто снимается с повестки. Там есть современное бюрократическое государство, которое следит за тем, куда идёт оружие. В России же не осталось никого, кто за этим мог бы следить.

– В какой момент эрозия власти перетекает в полноценную Гражданскую войну и каким был ее действительный характер?

– В том виде, в котором мы её привыкли видеть, то есть как противостояние белых с красными, это 1919 год, момент выхода белых из периферии и их консолидация. Та Гражданская война состояла из двух ключевых эпизодов – противостояния большевиков добровольцам и противостояния большевиков Александру Колчаку.

И все же я рискну утверждать, что эти эпизоды не центральные, в первую очередь потому, что не отражают той гаммы проектов, что, выйдя из распада власти, коллапса всевозможных иерархий, столкнулись друг с другом за право обладания эксклюзивной легитимностью.

Взять ту же Алаш Орду. Как её история вписывается в конфронтацию белых и красных? Очень слабо, на мой взгляд. Но это не умаляет революционности связанного с Алаш Ордой проекта. Чтобы в 1914 году кто-то сказал, что так называемое киргизское население, то есть казахи, найдёт своё отражение в требованиях культурной, национальной, политической автономии, – это даже не из мира фантастики, а из мира невозможного. В этом был истинный радикализм. Казахи воспринимались как колониальный народ, не достигший такого состояния, чтобы участвовать в общеимперских дебатах. Можно было себя репрезентировать в качестве просвещённого, реформированного мусульманина, быть частью джадидского движения, но национальная репрезентация была неслыханной вещью. Причем в глазах имперской власти и серьезной части российской интеллигенции это относилось не только к казахам, но и даже к народам с достаточно долгой историей националистической мысли – например, к украинцам.

– Как в течение Гражданской войны эволюционируют большевики и когда начинает стихать состояние смуты?

– Где-то к середине 1919 года большевики начинают приобретать свойства государствообразующей силы. Это очень важный момент. В начале 1918-го большевизм – это больше, чем просто партия. Большевики одалживают свое название силе — стихии, деконструирующей власть и государственность. Большевизмом, к примеру, называют погромное крестьянское движение, приведшее к разрушению усадеб вместе с находящимися там барскими предметами обихода и произведениями искусства. Захват имений, потом принуждение теми же крестьянами хуторян и отрубников объединяться обратно в общины – это тоже большевизм. Национальная политика Центральной Рады по украинизации – это, по мнению сторонников единой и неделимой, тоже большевизм.

Образно говоря, большевизм выступает такой ницшеанской деконструкцией миропорядка, существовавшего до революции. Он являет собой переоценку ценностей. И неудивительно, что в начале 1918 года обыватель не мог отличить бандита от большевика. Потому что и те и другие вели себя одинаковым образом, отражая одно и то же. Все они являлись агентами хаоса. Взять, к примеру, февраль 1918-го, когда в Киев в первый раз приходят большевики. Они пребывают там всего три недели, и это время страшного террора, но террора неорганизованного. Это террор бандитского характера. То, что большевики в самом начале довольно быстро находят общий язык со всеми полевыми командирами как на Украине, так и в Казахстане, оставшимися там с 1916 года, как раз и даёт право говорить о некоторой общности интересов большевиков в деконструкции власти, иерархий, языка, буржуазного образа жизни. В этом и есть смысл раннего большевизма – он есть анти-всё, в том числе и антибольшевизм.

Пожара, который нельзя остановить. Это метафора, но она очень эффективна. Пожар ведь разгорается сам по себе. Когда ты пытаешься его контролировать, то это уже не пожар. В какой-то момент идея – не исчезая безусловно – отступает на задний план, и на определённое время главной становится идея воссоздания государственности. Большевики начинают понимать, насколько зыбким является их контроль, если они ведут себя как агенты хаоса и беспорядка, так как большевистские силы могут в любой момент повернуться против большевиков.

При этом везде большевики ведут себя по-разному: на Украине это одна сила, в Сибири – другая, в Прибалтике – третья. Какая разница, какая у тебя идеология, если нет сильного центра? Они действуют во многом автономно друг от друга. И где-то с весны 1919 года происходит своеобразная внутренняя консолидация большевиков. Конечно, им везёт, что во время делёжки имперского наследия они получают в своё распоряжение центральные области. Но лишь условно получают, потому что контроль над той территорией, где не ездят поезда и где состояние институтов достигло невероятной деградации, довольно сложен. Тем не менее большевистский центр начинает наступать на периферию.

– Что в это время происходило на территории современного Казахстана?

– Гражданская война в империи начинается в 1916 году и разыгрывается в нескольких измерениях. Первое – это борьба с колониальной властью, происходящая в Семиречье, Тургае и в Акмолинской области. Тут о стремлении к независимости со стороны киргизов и казахов нельзя говорить. Колониальная власть представлена бюрократами, старожилами, столыпинскими переселенцами, казаками. Война очень жестокая. Русские поселения уничтожаются кочевниками, но тем же отвечают и русские. Здесь мы и видим войну всех против всех.

К Февральской революции восстание более ли менее подавлено, но легитимность царской власти разрушена окончательно. А без легитимности повторение выступлений – вопрос времени. Большевики воспользовались этим, кооптировав ряд лидеров отдельных повстанческих отрядов.

Второй план конфликта – это конфликт в самом русском крестьянстве, то есть между старожилами и переселенцами. Здесь главенствует вопрос о земле. Конечно же, у переселенцев меньше земли. И здесь конфликт приобретает политические очертания в том, что старожилы являются сторонниками эсеров, а переселенцы принимают зачастую сторону большевиков.

На юге Казахстана и далее в Средней Азии разворачивается другая драма. Разгорается конфликт между исламским инородческим населением и городским русским. И русское население начинает поддерживать большевиков только потому, что это, скажем, русская власть. Они, будучи авангардом колониальной власти, не могут не поддерживать Москву, кто бы там ни был. И это придает конфликту национальные и религиозные оттенки.

Отстраняясь от ситуации, мы видим целый ряд конфликтов. Везде нужно смотреть на то, что является мобилизующим началом. И от случая к случаю оно разнится. Например, большевики в 1919 году пошли на соглашение с Алаш Ордой, поскольку понимали пользу от использования национальной платформы, основанной на вполне обоснованных социально-экономических требованиях. 

– Переломным для Гражданской войны становится 1919 год. Как происходит воссоздание государственности?

– Он действительно становится переломным, причём даже не с военной точки зрения, а с ментальной. Деконструкция власти к тому моменту достигла апогея. В течение всего этого времени большевики ведут войну во многом чужими руками: выражаясь современным языком, они находят «подрядчиков» в виде полевых командиров – атаманов. Но затем наступает осознание, что на последних рассчитывать нельзя: опыт многочисленных мятежей – Сорокина на Кавказе, Муравьева – на Волге, Григорьева – на Украине, сведших на нет стратегические приобретения предыдущих наступлений – дал им понять, что необходимо либо их полностью кооптировать, либо создавать регулярную армию.

Одним из отражений изменившегося отношения к войне и государственному строительству – а именно это и было сутью второй половины Гражданской войны – являлся тот факт, что большевики в большей степени, чем кто-либо из участников войны, пытались пресечь погромы. Погромы – это прежде всего демонстрация отсутствия власти, я бы даже сказал, дьявольское искушение, но только не властью, а вседозволенностью. Белые, например, легко поддаются на это искушение и вскоре теряют всякую боеспособность. А большевики, наоборот, понимают, что их армия, будучи армией носителей потенциальной власти, должна демонстрировать большую приверженность каким-то базовым критериям дисциплины.

И действительно, среди всех вооружённых формирований на большевиков приходится наименьшее количество жертв погромов. Безусловно, вина лежит большая и на большевиках, но в страшных условиях Гражданской войны они, на удивление, начинают казаться меньшим из зол – и в этом и заключается их странное перевоплощение.

Нужно признать, что к 1919 году все устали от разрухи. Как я уже сказал, со временем у многих сложилось впечатление о большевиках как о меньшем зле, и поэтому люди стали пассивно или активно их поддерживать. Чаще всего пассивно, избегая участия в саботаже. Плюс, конечно же, большевикам достаточно быстро удалось создать репрессивный аппарат. Наверное, большевикам повезло ещё и в том, что до революции они представляли из себя некий военный орден, связанный ленинской идеей партийности и железной дисциплины. В одном 1917-м партия большевиков увеличилась в 15 раз – с 20 до 300 тысяч человек. Но все равно она регулярно проводила чистки, чем сохраняла в себе это орденское начало. Не случайно Сталин говорил о большевиках, что перед ними нет таких крепостей, которые бы они не смогли взять.

Большевики контролировали центральные регионы, и это тоже давало им бесспорные преимущества. Конечно, вся территория бывшей Российской империи испытала последствия распада власти, но в центральных районах России этот распад был менее тотальным, если так можно выразиться. Тут в отличие от периферии не было конкурентных – скажем, националистических – программ, поощряющих рост центробежных сил.

– Каков генеральный итог Гражданской войны для территории современного Казахстана?

– Итогом войны как раз и стало появление Казахстана. У Киргизской АССР прецедентов не было – как, в общем-то, у большинства других национально-территориальных субъектов, вошедших в состав СССР.

Другой вопрос – зачем большевики это сделали? В начале войны большевики, как и большинство других общероссийских организаций, недооценивали мобилизующую силу националистических программ. Война им показала, что не только социальные программы могут быть действенными. Они готовы были меняться, идти на компромиссы с национальными чаяниями пусть и небольшой, но активной части «политического класса» на периферии. В этой готовности меняться заключается один из главных секретов успеха большевиков.

Казахстан создавался как вследствие компромисса с национальными силами (необязательно казахскими – я говорю о принципе), так и частичной переориентацией на деколонизацию. Показательно ведь, что практически одновременно с образованием Киргизской АССР в Баку, недавно занятом большевиками, проходил Съезд народов Востока.

– Ранее вы упоминали, что большевики пошли на компромисс с представителями Алаш Орды относительно создания Казахской ССР. В чем состояло их соглашение?

– В ходе войны готовность большевиков к диалогу с небольшевистскими силами только возрастала: урок 1917- 1918 годов для них не прошёл даром. При этом, как в случае с галичанами, вошедшими, пусть и ненадолго, в состав рабоче-крестьянской Красной армии, левая ориентация не была обязательным условием.

Для национальных же сил диалог с большевиками приводил к кризису и распаду движения. Большевики действовали как некий химический реагент, отделяя националистическое, или антиколониальное, начало от социалистического. Опять целый ряд деятелей украинского национального движения – Грушевский, Винниченко, часть украинских левых эсеров – начали сотрудничать с большевиками; остальные же радикализовались направо – и именно они в дальнейшем превратятся в организацию украинских националистов.

История взаимоотношений Алаш Орды с большевиками схожа в этом смысле. Большая часть деятелей Алаш Орды пошла на соглашение с большевиками и в итоге была кооптирована в советские национальные проекты. Мустафа Шокай, однако, предпочёл эмиграцию сотрудничеству, и там, уже в эмиграции, начинается новый виток его деятельности: основание журнала «Новый Туркестан» с Ахмед-Заки Валидовым, контакты с немцами и т. д.

Для него, как и для многих других эмигрантов, Гражданская война не закончилась кооптацией части националистов в советские органы власти. Вторая мировая стала возобновлением борьбы после долгого перемирия.

– По какому принципу могла происходить демаркация Казахской ССР?

– Изначально границы шли по бывшим губерниям. После Гражданской войны, в 1920-е годы, был организован ряд этнографических экспедиций, которые определяли, кто на каком языке говорит. Определяя языковые границы, они, конечно, отчасти и создавали их: сложно было сказать, что вот казахский, а вот каракалпакский или язык ногайцев. В любом случае в этом процессе языкового определения было много конструктивизма.

Тем не менее это был очень мощный проект. Центральный проект, который лёг в основу очень многих национальных проектов за пределами Советского Союза. То есть Советы научили остальной мир, как создавать нации. Это, на самом деле, один из центральных уроков революции. Но это уже было потом, в 1920-х годах.

Подобные государственные образования были вдохновлены как соображениями идеологии, так и стратегической конъюнктурой. Мне так кажется, во всяком случае. Создание Украины, например, было обусловлено желанием привлечь национально настроенное крестьянство правобережной части Украины, а не осознанием того, что украинцам нужна эмансипация. Так же было и в Казахстане. Понятно, что в 1920-е годы все было очень серьёзно – украинизация, казахизация. Но во время Гражданской войны стратегические мотивы играли куда большую роль, чем вопросы автономии.

– Сопротивлялся ли кто-то в Казахстане проведению демаркации по выбранному принципу?

– Если говорить о сопротивлении территориальному размежеванию, то здесь основные споры возникали между самими республиками, то есть между партийными органами этих республик. Многие из местных большевиков, переместив борьбу за классовое освобождение на второй план, начали продвигать идеи, скажем, «Великого Узбекистана» или «Великого Таджикистана», то есть политика играла важнейшую роль в работе по определению языковых и культурных границ.

Я не буду повторять историю размежевания и всех дебатов, связанных с ней. Тут можно обратиться к книге Терри Мартина «Империя позитивной дискриминации» или к более ранней работе Рахима Масова о «топорном разделении» региона. Важно здесь, как быстро партийные органы власти научились говорить языком территориальных притязаний и какую роль в этом процессе сыграла Москва. В этой истории выявились центральные противоречия возникающего квазифедеративного государства – СССР, создающего возможности для территориального оформления народов (зачастую в обход многих экономических факторов) с условием сохранения имперского центра, взявшего национальный принцип на вооружение для поддержания контроля.

– На ваш взгляд, какой генеральный итог можно было бы вывести из этого сочетания революции и Гражданской войны?

– Генеральным итогом революции всё-таки стала деколонизация. Соучредителями СССР стали национальные республики бывших колониальных народов. Большевики очень серьёзно к этому относились, и только со Сталиным отношение начало меняться. Но изначально была коренизация и борьба с имперским шовинизмом. В 1930-х на смену интернационалу колониальных народов придёт идея старшинства русского народа. В 1950-1960 годах появится новый дискурс – дискурс общего советского народа. Все равно, конечно, колониальный посыл оказался наиболее востребованным. И во многом именно в этом смысл Русской революции. Она стала предвестником антиколониальных движений XX века. И здесь важен не столько вопрос социальной справедливости, сколько вопрос смешения глобального центра политической тяжести, то есть вопрос «провинциализации» Европы.

Если бы в 1960 году кто-то провёл глобальный опрос о том, кто прав – Америка или СССР – в Третьем мире, мне кажется, сказали бы, что Советский Союз – уж очень явным было ощущение преемственности между революцией 1917 года и деколонизацией. Историк Андреа Грациози сказал, что советский проект реализовал себя в 1974 году с распадом последней колониальной империи (бывшей одновременно и первой) – Португальской. В этот же момент он потерял свой raison d’etat, исчерпал себя. Конечно же, только мистик будет утверждать о существовании связи между фактом обретения португальскими владениями независимости и началом эрозии советского проекта, но уж больно хорошо все это вписывается в гегельянскую логику истории, по которой СССР, реализовавшись по-гегельянски, должен был уйти – быть «снятым».

– Смело ли будет предположить, что революционный проект ещё не достиг логического завершения?

– В общем же революционный проект себя не исчерпал, потому что революция 1917 года, поставив вопрос о справедливости, подвергла его лишь «частичному анализу». Безусловно, она стала революцией восстановления некоторого баланса между Глобальным Югом и Глобальным Севером, или колониальными народами и колонизаторами. Но это не конец, далеко не конец. Оставались и остаются другие ракурсы: вопросы авторитаризма, классового неравенства, гендерного неравенства и так далее.

Китайская революция была во многом ее порождением. Просто на другом уровне, более обособленном, потому что Китай – это Китай. Но революционный проект, проект модерна, не закончился.

Когда я читаю об экспериментах курдов в Северной Сирии, во многом идеологически обусловленных коммунизмом того же Абдуллы Оджалана, где при этом мы видим и самый милитаристский феминизм, то понимаю, что центром революционного проекта могли сейчас быть регионы Северной Сирии. Революция – она везде. Географически не важно, где она происходит. Проект остаётся. Мы видим, что Оджалан пишет из тюрьмы, и мы смотрим практику революции в создании каких-то непонятных кропоткинских конфедераций. Мы понимаем, что у этой идеи очень мощный потенциал.

В Советском Союзе так выходило, что зачастую социально обездоленные были и национально угнетёнными. Очень часто национальная идентичность строилась на понимании своего социально угнетаемого статуса. Точно так же и с кочевниками: их идентичность имела и социальный, и национальный компонент. Они существовали ещё и как неполноправный субъект-сословие. И большевики постоянно должны были учитывать эти моменты. Они не могли отказываться от одного в пользу другого. На первых порах социальный, конечно же, был важнее. Но в итоге получилось, что революция стала национальным освобождением. Поэтому я и говорю, что революция ещё не закончена. В перспективе, как мне кажется, нас ожидают очень мощные антикапиталистические потрясения.