В январе и Ворожбит и Пьянова на несколько дней встретились в Алматы, чтобы собрать рабочий материал и понять, как будет осуществляться работа. Перед отлетом они встретились с шеф-редактором Vласти Зариной Ахматовой, которая вместе с театральным критиком (а по совместительству и пресс-агентом АRТиШОКа) Ольгой Малышевой, поговорила с ними не только о постановке, но и о трансформации театра, Майдане, девальвации, наблюдениях за переменами и людьми в Алматы, личных переживаниях и национальных исканиях. К разговору присоединилась Анастасия Тарасова, управляющий директор театра АRТиШОК.

---

КАК ОНИ ВСТРЕТИЛИСЬ

Ахматова: Начнем с самого начала.

Пьянова: У нас прямо девичник!

Ахматова: Досым предусмотрительно отказался. Природная скромность сберегла его от нас. Так вот. Мы знаем, что для АRТиШОКа готовится постановка, интересная уже потому, что здесь есть Наталья. Она, человек небезызвестный, будет писать пьесу для постановки, инспирированной книгой «Коктейль Молотова», написанной группой политологов во главе с Досымом Сатпаевым. Поправьте меня, если не права.

Пьянова: Как всегда, в АRТиШОКе, когда зреет постановка, мы всегда нудно и долго выбираем тему, которая бы трогала, прежде всего нас, как театр. Тогда она автоматически тронет зрителя. Про Алматы у нас спектакль уже есть («Прямопотолеби» - V). Но он такой локальный, сделан нашим методом. Да, он прекрасный, мы его любим. Но это наш взгляд на нас самих. Когда мы выезжаем, нам все равно приходится давать какие-то пояснения зрителям. Но мы бы хотели создать историю про нас казахстанцев, алматинцев, анализ и взгляд со стороны. Какие мы и что с нами будет? И плюс еще, чтобы это была пьеса, написанная профессиональным драматургом. Мы обратились к Наташе, потому что ее пьесы нам по душе. Когда мы берем пьесы Наташи для ридингов, мы видим, что нашему зрителю пьесы Наташи нравятся, но он не ощущает их своими историями. Это про Украину, где что-то происходит. Мы переживаем и сочувствуем, можем поговорить про это. Но это же не про нас.

Ахматова: А как вообще появилась идея? Я помню, что Настя Тарасова услышала про книгу Досыма Сатпаева и его коллег, искала ее всюду. Потом она ее прочла, и вот мы уже сидим и беседуем с Наташей…

Пьянова: А это не первый спектакль мы так делаем. Мы так делали спектакль Back in the USSR. Я объясняю просто, как это происходит. Я сказала: «А давайте делать спектакль по детским советским страшилкам». И стали обсуждать – помните, песни пели? Кто-то говорит: «А какими мы стали?» Кто-то еще говорит: «А что с нашими родителями сделала перестройка?» И все эти обрывки и истории складываются в Back in the USSR. Так же и тут.

Я говорила, что прекрасно было бы поработать с Наташей! Просто здорово было бы. Я влюблена в мысли этого человека, драматурга. Параллельно с этим Настя говорит: «Гала, смотри! Вот есть книга «Коктейль Молотова», это научная работа, смотри, какой анализ политологи проводят». Но это будет не инсценировка этой книги. Это будет оригинально написанная история, пьеса, линейный сюжет.

Ахматова: Наташа, а вы нашли уже эту историю?

Ворожбит: Нет, конечно.

Ахматова: А книгу прочитали?

Ворожбит: Книгу прочитала. Социсследование, серьезная литература. Сложно найти идею. Но что нас всех объединяет – это то, что мы много думаем про будущее страны. Я про свою страну думаю, Гала – про свою. У нас немного разные ситуации, но если сложить их вместе, даже легче анализировать. Два разных пути и неизвестно, что будет завтра.

Пьянова: А Досым в свою очередь, как политолог, работает с нами в соавторстве. То, что мы можем проверять только эмпирически, интуитивно, эмоционально, профессиональный аналитик, к тому же, мужчина, со свойственным ему прекрасным чувством иронии - качеством, присущим творческому акту – может сформулировать для нас.

Он нам ничего не навязывает, в Досыме этого нет, но его знание нам необходимо. «Коктейль Молотова» - это прекрасный образ. Образ поколения, которое когда-нибудь будет управлять страной. Но никто не может сказать, каким оно будет. В книге есть прекрасная фраза о том, что эти молодые люди – чистая доска. Кто что напишет, то и будет. Но может произойти страшное – мы, казахстанцы, сейчас в каком-то пессимистичном состоянии. Те, с которыми я столкнулась за последние пять дней, будучи в Алматы. Даже самые оптимистичные из них, которые говорили мне год назад: «Гала, кризис в голове!», сейчас находятся в состоянии пессимизма. Наверное, нам всем надо прожить эту историю. В том, числе и этой постановкой.

Ахматова: Всем вам сложно было разговаривать за одним столом? Я не про конфликтность, а про возможность понять друг друга. Вы, Наталья, из другой страны, вы все творческие люди, Досым оперирует фактами, вы апеллируете к эмоциям. Книга – достаточно локальная вещь. Вот как вы все договаривались? Сколько встреча длилась – час, день?

Ворожбит: На первой встрече мы ни до чего не договорились, потому что задача была познакомиться, услышать друг друга, в первую очередь мы слушали Досыма. Ну, я-то вообще не могу ничего сказать о Казахстане – я тут впервые, мое дело сейчас впитывать и пытаться понять. Я-то считаю, что про Казахстан должны писать казахстанские профессиональные драматурги, но, видимо, у вас с этим некий кризис. Я счастлива возможности поработать с АRТиШОКом, и для меня это, на самом деле, такой сложный опыт и вызов – написать про другую страну. Поэтому я – слушатель и собиратель историй.

Ахматова: Галя, а вы не боитесь критики? То, о чем говорит Наташа.

Малышева: Критики относительно выбора драматурга.

Пьянова: Я говорю о профессионале в данном случае. Гамлета можно решать как угодно, кто-то делает его в постановке героем, а ведь наверняка кто-то помнит и знает, что Шекспир написал его, как антигероя. Но много веков его интерпретируют иначе. Я знаю, что у Наташи есть определенный взгляд. Я с ним согласна. И я вчера сказала Наташе, что мне ни капли не стыдно за все, что она тут увидела. Иногда бывает за это больно, да. Но так же больно и Наташе.

Ахматова: Что вы ей там такого показали?

Пьянова: Да ничего страшного. Бывают вещи, за которые и гордость берет. Но если есть момент неловкий, когда хозяину не совсем приятно что-то показывать гостю, мне ни разу не было стыдно. Я Наташе доверяю. Она говорила, что ее интересуют личные истории. Я ей рассказывала какие-то детские ощущения от декабря 86-го года. Но я понимаю, что с точки зрения сегодняшнего дня я ничего сказать не могу! Вообще ничего.

Ахматова: Не отработали мы историю?

Пьянова: Вот понимаешь? Я не знаю фактов! Никто не говорит, что факты были таковы. Мы идем к Досыму. Он что-то может объяснить. Вот его работа.

---

КАК КАЗАХСТАНЦЫ ИЗБЕГАЮТ КОНФЛИКТОВ

Малышева: Галя, а были попытки искать драматурга внутри страны?

Пьянова: Да постоянно!

Малышева: Я потому и спрашиваю — они же ничем не заканчиваются.

Пьянова: Оля Султанова (директор театрального фестиваля «Откровение» - V) занята тем же. Но Наташа вселила в нас уверенность, сказав: «Продолжайте». То есть, рано или поздно возникнет человек или несколько людей, которые будут писать. Мы проводили даже фестиваль, когда театр искал авторов. Настя Тарасова пытается его сейчас возобновить, Наташа нам подсказывает какие-то вещи из опыта в Украине. Мы думаем, кого пригласить, чтобы перенять метод написания пьес для театров. Было время – свои пьесы подавали наши писатели - Илья Одегов, Юра Серебрянский, но…

Ахматова: Писатель не всегда драматург?

Пьянова: Да.

Ахматова: Но становление Натальи, как драматурга - поправьте, если ошибаюсь - прошло в Москве?

Ворожбит: Да. Я там училась и жила 10 лет, потом вернулась.

Ахматова: Ситуация похожа на то, что происходило в Украине? Мы пока шли сюда, с Олей перекинулись парой слов об этом.

Малышева: Просто самая первая казахстанская фотография в фейсбуке у Наташи была из фойе АRТиШОКа с подписью: «15 лет в тоталитарном Казахстане существует независимый театр» и хэш-тег: «Что с нами не так?» А что с вами не так?

Ворожбит: У нас нет такого театра, например.

Малышева: То есть, есть драматурги - нет театров?

Ворожбит: У нас нет театра, который бы занимался только современной пьесой. Вообще у нас даже нет такого театра, который был бы независимым, крепким и известным, как АRТиШОК. У нас существовал такой театр «ДАХ» лет 10, но он закрылся. Из этого возникли какие-то другие движения - группы музыкальные, но как театр это перестало существовать. Вот что с нами не так? Нам же никто ничего не запрещает - за все эти годы независимости мы могли ставить все, что угодно - никакой цензуры.

Ахматова: Я читала ваше старое интервью, по-моему, ему лет 10. Вы там называете Киев спокойным курортным городом.

Ворожбит: Да, я помню это интервью – я тогда только вернулась в Киев.

Ахматова: И ситуацию вы связали с политикой: «Такого театра как Театр.DOC у нас нет, но я была бы рада». Трансформацию украинского театра сегодня вы связываете с политической ситуацией?

Ворожбит: Безусловно. Сейчас людям захотелось высказываться. Мы столько пережили, перестрадали за последние три года - до какой-то истерии внутренней. У всех - стресс, посттравматический синдром, и у всех людей пишущих есть потребность высказаться. Многие сейчас ставят спектакли, пытаются переосмыслить историю, много фильмов снимается, документального кино, художники работают. В этом смысле Майдан способствовал прорыву в современном искусстве. Он сам по себе оказался современным искусством в какой-то степени…

Ахматова: Выглядело зрелищно.

Ворожбит: Это было очень эффектно! И те процессы, которые там происходили оказались невероятно вдохновляющими, и конечно, сейчас, как из кратера, бьет эта творческая энергия, да - болезненная, да трудно, но процесс запущен.

Вот был вопрос - что общего у нас с Казахстаном? У нас есть общие вещи - советское прошлое, постсоветское переосмысление. Но менталитет совершенно другой. Сложно сказать, в чем именно различия. Но из общего у нас это то, что 3-4 года назад в Украине было состояние какой-то тревоги, которую я ощутила здесь и про которую говорит Гала. Неопределенность перед будущим. Все наши страхи оправдались - все, чего мы боялись: война, ужасы. Мы по поводу курса гривны-доллара даже уже не переживаем.

Ахматова: У вас получается наблюдать за этими процессами, отстранившись? Или вы внутри - в ситуации? Остались у вас силы документировать эпоху?

Ворожбит: Я пытаюсь. Пытаюсь. Но я очень эмоционально включена в ситуацию. Но вот такие попытки - уехать и написать пьесу почему-то про Казахстан, они мне помогают разобраться со своими украинскими вопросами. Что-то отзеркаливается, что-то… вот я часто думаю в эти дни - такая черта бы нам не помешала, как у казахстанцев…

Ахматова: Какая, например?

Ворожбит: Умение избежать конфликта, найти компромисс. По сравнению с вами, мы - более конфликтные.

Пьянова: Это ее наблюдения, не потому что я так Наташе рассказала.

Ворожбит: Нет, никто мне ничего не говорил! Это мое наблюдение. Я могу и ошибаться.

Пьянова: Я очень рада за АRТиШОК - мы можем очень естественно вести себя при Наташе, мы такие, какие мы есть. Можем позволить себе не лучшую репетицию, при таком профессионале обычно бы я такого не позволила. Я ей настолько доверяю, потому что для меня вопрос - выше, чем просто искусство. Тут вопрос самоидентификации очень серьезный.

---

КРИТИКА ДЛЯ КРИТИКОВ

Ахматова: Возможно, это ваш личный, переживаемый вами, опыт?

Пьянова: Да конечно!

Ахматова: Просто если кто-то не знает - вы уехали в Новосибирск полтора года назад. По приезде вы как-то переосмысливали - себя, АRТиШОК?

Пьянова: Конечно! Абсолютно!

Ахматова: Настя, без вас, конечно, окрепла…

Пьянова: И АRТиШОК окреп. Я не знаю, окрепла ли я. Не факт. А то, что я вижу крутые изменения с театром АRТиШОК - факт. Мы так долго мечтали, чтобы у нас было пространство, какое оно сейчас есть. Я вижу рост и изменения, и я не только про ремонт в театре, я говорю про профессиональный рост. Нет, есть вещи, которые и расстраивают меня. Я это списываю на то, что меня нет рядом. Порою я даже неловко себя чувствую - вернулась, а без тебя тут все складывается и ты такая вся из себя: «Ой, вы такие классные, ребята, можно с вами опять пойти?» То, что они делают именно в проектной части - это очень круто, у Насти вообще поток этих идей.

Ахматова: Настя как раз подошла. Настя, ну, расскажи, как это изнутри видится.

Тарасова: Был определенный момент, я его в точности для себя поняла. Когда Галя все время была рядом, я сама понимала, что мы настолько несамостоятельны, что даже идей нет - чего-то хочется, а чего - непонятно: «Галя, предложи что-нибудь». И все время идешь за сильным режиссером и худруком.

Ахматова: Такой творческий инкубатор?

Тарасова: Да, Галя генерировала идеи, а мы сидели, как паразиты. И этот опыт, который случился в ее отсутствие, он дал ощущение самостоятельности и вкуса к жизни. У меня на три года вперед сейчас расписано вообще, что можно делать. У нас до этого никогда не было такого планирования - что мы делаем в конце следующего года. И мы жили какими-то маленькими расстояниями.

Ахматова: Настя, а было ощущение какой-то дочерней гордости? Ну, знаешь, мама вернулась, похвалиться, показать - здесь у нас так, а здесь занавесочки новые. Чтобы Галя похвалила.

Тарасова: Ну, Галя вообще всегда бесконечно хвалит. Мы же постоянно на связи, рассказываем, что происходит.

Ахматова: А это тебя стимулирует или расхолаживает?

Тарасова: (Улыбается) Ну… Мне всегда кажется, что Галя слишком много хвалит.

Пьянова: Ну, надо… Надо. Ну, вот я сейчас не хвалила тебя, ты расстроилась.

Тарасова: Нет, любому артисту это важно. Чтобы похвалили.

Малышева: Вот, между прочим, Настя, ты часто говоришь, что АRТиШОКу не идет на пользу, когда его хвалят.

Тарасова: Нет, это в условиях отсутствия какого-то института критиков, которые могут посмотреть твой спектакль и дать какое-то альтернативное мнение вместо 25 наших зрителей, которые приходят и пишут хвалебные рецензии. Это все приятно, но это из раза в раз повторяется и пользы не приносит.

Пьянова: Ну, знаешь, Настя идеализирует - она представляет себе такой целый институт критики, который конструктивен и поможет режиссеру…

Малышева: А как у вас в Новосибирске с критиками?

Пьянова: Там слишком много критики, на мой взгляд. У меня одно из образований - театроведческое, я его получала в Петербурге, и профессор Лев Иосифович Гительман, царствие ему небесное, обучал театроведов. Он говорил одну очень важную вещь о том, что прежде, чем критиковать, скажите, что хорошего увидели в спектакле, чтобы этот спектакль продолжал жить. Помогите режиссеру или труппе нащупать это хорошее и развить. Я в практически всем российском театроведении Гительмана-то и не вижу.

Ахматова: А вы болезненно воспринимаете российскую критику?

Пьянова: Когда я понимаю, что она справедлива, не воспринимаю это эмоционально. А когда я порою даже не понимаю, что происходит, то болезненно воспринимаю. Да вообще каждый на своем уровне болезненно воспринимает, даже Настя сейчас. Мы же в творческом акте открываемся.

Ахматова: Мне кажется, у Натальи в этом смысле опыт большой и в ТВ-проектах и в театре.

Ворожбит: Да у нас тоже в Украине институт критики очень слабый и я его вообще не воспринимаю. Скажем честно, я их ни во что не ставлю. Мне важно мнение моих коллег. Или важных мне людей.

Ахматова: Оля, пора ответить, мне кажется. От лица критиков.

Пьянова: Отвечай, Оля.

Ахматова: Я просто объясню, Оля пишет, в том числе и для нашего сайта, следит за постановками, и когда я спросила, почему она не подписывалась, как театральный критик, она сказала, что стесняется.

Малышева: Долгое время так было, но за последний год случилось много интересных штук, которые позволили не стесняться.

Ахматова: Тебя сейчас не коробит…

Пьянова: Что мы критикуем критика? (В сторону Ворожбит) Наконец-то!

Малышева: Это все нормально. В том, что у нас критиков критикуют больше, чем критикуют театр, ничего удивительного нет. Это, между прочим, факт. Достаточно зайти на любую страницу театра в фейсбуке.

Пьянова: Столько субъектива сейчас пошло. Это я уже в защиту критиков!

---

ГОЛЫЙ «ПЕР ГЮНТ» И ВОЗВРАЩЕНИЕ

Ахматова: Галя, почему вы уехали?

Пьянова: За критикой.

Ахматова: А серьезно? За ростом? Или по личным обстоятельствам?

Малышева: Пока Галя думает, позволю себе вмешаться - ты не смотрела в прошлом году на фестивале «Откровение» спектакль новосибирского театра «Старым дом»?

Ахматова: Нет.

Малышева: Тебе бы было понятнее, почему она уехала.

Пьянова: Спектакль, который здесь критиковали очень сильно. Мазали просто.

Малышева: Это был разнос.

Пьянова: Итальянский режиссер Антонио Лателла, постановка «Пер Гюнт». Раз-ма-за-ли.

Ахматова: И что? Последняя капля? Спички закончились? К чему это?

Пьянова: Да не в этом дело!

Малышева: Там вышел голый актер на сцену, наша публика просто…

Пьянова: А я это так не воспринимала. Я не думаю, что алматинцы удивились голому телу. Ну, кого можно удивить голым телом? Такой уровень ханжества, что ли? Да вы детей своих от телевизоров оттащите, там такое иногда показывают. Мне кажется, вопрос в другом был - зрителю показалось, что скучно, занудно…

Малышева: Я таких мнений не слышала, но в этой реакции было абсолютное ощущение зрительской привычки к театру с колоннами.

Пьянова: А потому что сказать: «Мне скучно», это - расписаться в неграмотности и стать таким аутсайдером немного, да? Все чего-то понимают, обсуждают, а мне было скучно… Я тупой, что ли? Ну, есть такая история, понимаешь?

Ахматова: Есть.

Пьянова: А он залез в интернет узнать, почитать, что такое этот «Пер Гюнт», а все какую-то оценку дают. И тут я захожу в зал и говорю, а мне не нравится, потому что… мне скучно!

Ахматова: А «Пер Гюнт»-то голый.

Пьянова: (Смеется) А-а-а, точно! «Пер Гюнт»-то голый. Ты знаешь, был такой отзыв! Да! И я знаю этого человека, очень его уважаю за это. И я понимаю, что он не про голое тело пишет. Это мой однокурсник, мой друг - я его зауважала, не потому что разделяю его мысль, а потому что он честно написал. Мы так много говорим об этом… Не знаю. Одни имеют право ставить, другие критиковать, но нас всех решит только зритель…

Ахматова: А уехали-то почему? Ну, простите, вы не ответили.

Пьянова: (Смеется) За приключениями.

Ахматова: А здесь что? Тесно? Душно?

Пьянова: Ну, я же понимаю, что должна себя испытывать, а в театре имени Лермонтова мне никто никогда не даст работать. При всей любви Рубена Суреновича (Андриасяна – худрук Государственного академического русского театра драмы имени М. Ю. Лермонтова - V) к Гале Пьяновой, при всей любви некоторых артистов к Гале Пьяновой, меня туда не позовут. А мне надо выйти за рамки артишоковских 4 на 4 метра, просто технически даже.

Ахматова: А вам надо обратно в «театр с колоннами»?

Пьянова: Ну, это же не значит, что в театр с колоннами.

Ахматова: Ну, так вы хотите сейчас идти в Лермонтова и что-то ставить?

Пьянова: Сейчас - нет.

Ахматова: А полтора года назад, до отъезда?

Пьянова: Я даже не думала об этом, я знала, что это невозможно.

Ахматова: А почему?

Пьянова: Потому что я неинтересна театру Лермонтова как режиссер. Это невозможно.

Ахматова: Тем не менее, в Новосибирске вы же пошли не в новую драму?

Пьянова: Не в новую. И с какими-то вещами я справляюсь. С какими-то – нет, я имею ввиду систему государственного театра. И не потому что я непрофессионал, а потому что, наверное, это не мой театр. Но опыт – классный.

Ахматова: Вам его хватило? Вы готовы вернуться?

Пьянова: Я бы хотела вернуться. Но я так боюсь сейчас говорить даже об этом при Насте. Это же дети, я знаю, как они ждут решения. Но у меня еще и личные обстоятельства – дочь в школе там учится, и так далее…

Ахматова: То есть, решения еще нет?

Пьянова: Решения нет и оно очень болезненное. И для меня, и для ребят. Конечно, к концу сезона уже будет понятно. Я интервью недавно телеканалу местному давала, после спектакля. И я расплакалась. Представляешь? Ужасно и безобразно. И наши! НАШИ! Казахские телевизионщики настолько хорошие люди - они не смогли это снять. В России бы ко мне влезли в лицо и крупным планом сняли!

Ворожбит: А они не стали?

Пьянова: Нет! Я стала снимать с себя все это, микрофон, «петличку» и говорить: «Всё, ребят, всё-всё-всё, не могу». Там еще вопрос такой был - что для тебя АRТиШОК? Я уже не могу говорить, а они этим не воспользовались! Я им очень благодарна. Даже оператор растерялся. А девочка, которая брала интервью, стала говорить: «Перестаньте, я сейчас тоже буду плакать!» И вот такие мы - казахстанцы, не используем друг друга для зарабатывания денег.

Ворожбит: А могли бы сделать карьеру на твоих слезах! «Русские режиссеры мечтают вернуться в Казахстан!» И твой крупный план.

Пьянова: Да, мои крокодильи слезы - истерика у человека.

Ахматова: На худой конец, они могли продать видео LifeNews, а там всегда всё пригождается.

Пьянова: Да-да-да. А они стали меня жалеть.

---

КАК ВОРОЖБИТ В КАЗАХСТАНЕ КАЗАХОВ ИСКАЛА

Малышева: А вы решили уже, какой месседж будет у постановки? Просто я знаю, что ты любишь жизнеутверждающие спектакли, у которых красивая точка в конце?

Ворожбит: (Пьяновой) Ты любишь такие спектакли?!

Ахматова: Я тоже удивилась.

Малышева: С Галиных спектаклей уходишь с ощущением какого-то подъема и вдохновения.

Ворожбит: Никто не стреляется, да? Слава богу

Пьянова: Месседж… Посыл… Какое слово хуже?!

Ну, вот я перед новым годом в Новосибирске сделала спектакль. Я хотела жизнеутверждающую концовку, но так разозлилась… Бывает, знаете. Что взяла и повесила героиню. Она там и так вешается. Но я хотела этого избежать. Я хотела открытый финал оставить. Но заставила артиста открытым текстом говорить: «Повесилась!» (Смеется) Разозлилась. А артисты сказали: «Молодец, Гала! А то что - туда-сюда, со своей толерантностью!»

Ахматова: Со своей казахской толерантностью!

Пьянова: Да, я их уже научила этому слову. Что за игры в демократию! Повесила и все! Я же не делаю так - все придут и выйдут счастливыми. Нет, я действительно по-детски так мир ощущаю. Вот сейчас в России чиновники говорят: «Кризис. Лишь бы кушать было, не до театров». А я своим артистам говорю, что ничего, сядем на повозки и поедем.

Ахматова: Шапито.

Пьянова: Д-а-а-а. Поедем, будем делить радость и горе - как оно и было и что является сутью театра - поплакать вместе и вместе посмеяться. И кому-то, может быть, станет легче. Может, кто поплакать не может, а мы его «расплачем».

Ахматова: Вы умеете, да.

Пьянова: (Смеется) «Вы умеете, да». Умеем!

Ворожбит: Пока мы только тему ощущаем - молодежь, переосмысление сегодняшнего дня с точки зрения молодежи.

Ахматова: Истории нет еще.

Ворожбит: Нет истории.

Ахматова: Вы обе улетаете завтра. Вот как это рождается? В какой момент история будет?

Ворожбит: Хороший вопрос, хотелось бы знать, в какой. Мне пока рассказывают о людях, о тенденциях, водят и показывают - вот есть хипстеры, есть молодежь из аулов, есть молодежь религиозная, есть радикалы, есть люди, которые не знают, чем себя занять, есть люди, которые стыдятся, что они казахи. То есть, много болевых моментов, про которые, наверное, стоит говорить. Я приехала и общаюсь и с казахами и с русскими - и у меня ощущение такое, что мне рассказывают про казахов, а их вокруг нет.

Пьянова: И это ощущение, представь, идет от казахов. Наташа говорит, что ей больно от этого.

Ворожбит: Да, меня это поражает.

Ахматова: Объясните? Может, вы только с городскими казахами общаетесь?

Ворожбит: Ну, понятно, что с городскими. Пока другой возможности нет. Ну, а почему городские казахи отрицают свою национальную идентификацию? Ну, а что если он городской, он не казах?

Ахматова: Нет, конечно, просто это хотя бы можно объяснять советским наследием.

Ворожбит: Ну, а прошло сколько лет-то?

Ахматова: Ну, тут трудно спорить - когда я бываю в Киеве, у меня ощущение, что из союза вы вышли раньше лет на 20 раньше, чем мы.

Ворожбит: Из союза мы вышли вместе, а вы до сих пор называете улицу улицей Ленина. Или Калинина! Улицы давно переименовали, как и у нас. Нам это неприятно даже произносить. А вам так легче. Вы только поймите - это вообще не упрек. Это наблюдение. Когда мне типичный казахский человек говорит: «Ой, как-то много стало казахов в этом кафе…» Для меня это как-то… непонятно. Какое-то отторжение собственной культуры. Я не за то, чтобы надевали национальный костюм и ходили по улицам. Нет. Но…

Пьянова: …А теперь представь - я русская, полтора года в России и невозможно скучаю по казахскому, именно по казахскому - культуре, менталитету, кухне. Меня взрывает просто! Я даже не знала, что так будет. Я там сижу в Сибири и не-мо-гу, как иногда распирает! Я здесь сажусь в такси, а водитель казах и он со мной РАЗГОВАРИВАЕТ, да, с акцентом, но со мной, по-русски, он смотрит, пытается меня приободрить, если видит, что я не в настроении. Ну, скажете, что он хочет заработать. Нет, ребята, он уже со мной договорился о заработке, он знает, что он его получит. Он просто занят мною - я не знаю, зачем ему это, но я по этому так скучаю…

Ворожбит: А я просто очарована людьми. Всеми. Независимо от национальности, у вас тут и русские-то другие - мягче, что ли, нежели у нас или в России.

Ахматова: А вы в лоб не спрашивали у людей, почему мы тут не научились гордиться собственной культурой?

Ворожбит: Фигня какая-то начинается: «Я человек мира», «советское наследие», «городские казахи». Вот я, например, спрашиваю, что везут из Алматы, где посуду купить? Все как-то с пренебрежением реагируют.

Пьянова: Наша русская Настя первой встрепенулась: «Курт надо брать!» Тут я вспомнила иримшик, я его больше люблю.

Ворожбит: Я поняла, что есть эта пропасть между городскими и сельскими, при этом есть много казахов, которые по-русски не говорят и не хотят. Это другая крайность.

Пьянова: Я сейчас вспомнила.. Удивительно, что и Дос и Наташа - разные люди, из разных стран, из разных сфер - единодушны оказались в одном. Я стала Досу эмоционально выкладывать, как страшно в мире жить, и если даже начинаешь думать, куда ехать, на карте не оказывается ни одной точки, где можно спрятать, даже не себя – своих детей. Я это сказала, и в ту секунду, одновременно два разных человека – Дос и Наташа – изумились, и Дос сказал, что надо думать, что тут изменить, а не о том, чтобы ехать куда-то.

Ворожбит: Нет-нет, он немного не так сказал, он сказал очень хорошо: «А почему мы должны уезжать? Путь они едут».

---

Почитать ещё:

Интервью с Досымом Сатпаевым: Часть первая. Часть вторая.