В минувшие выходные алматинский, новосибирский, ташкентский и московский создатели проекта встретились в Алматы. Утром в воскресенье на своей странице в «Фейсбуке» Михаил Дурненков выложил фото с подъемника на Медеу, днем в театре BT тем же составом, что на фото, авторы работали над «Казановой», а вечером в гримерке ARTиШОКа мы с Дурненковым обсуждали современный театр, но получился, как это часто бывает, разговор о политике.

- Судя по селфи на Медеу у вас в «Фейсбуке», вы нечастый гость в Алматы.

- Второй раз я здесь. А в первый раз был на премьере спектакля…

- … «Легкие люди».

- «Легкие люди». Кажется, шесть лет назад (спектакль «Легкие люди» по пьесе Михаила Дурненкова был поставлен в театре ARTиШОК в 2008 году).

- Осенью к нам приезжал драматург Олжас Жанайдаров, который не был в Алматы лет двадцать. Он потом в интервью всем журналистам рассказывал, как его поразили тетки, которые стоят вдоль главных улиц и болтают ключами – предлагают квартиру в аренду. Сказал, что обязательно украдет у Алматы этот образ. А вы что украдете?

- Не знаю. Обычно атмосферу какую-то краду. Я на самом деле не крадущий драматург, я беру незаметно для себя какие-то образы. Ну то есть оно где-то вылезает, а я только потом понимаю, что украл. Ой, давайте эту тему отпустим.

- Давайте. Расскажите о «Казанове»: я правильно понимаю, что это будет не работа с нуля, а адаптация известного сюжета для конкретных актеров и конкретного режиссера?

- Да нет, как раз придется писать с нуля, и это будет сложная работа, потому что предполагает участие третьих лиц. Драматургу проще всего сесть, никого не слушать и писать пьесу дома. Но бывает, что необходимо вступить в тяжелую и длительную пору совместной работы.

- В чем ваш главный интерес в работе над «Казановой»?

- Я вообще люблю совместные работы, это для меня повод пообщаться с талантливыми, интересными, приятными людьми. Здесь я просто целую гроздь таких талантливых людей встречаю – Вероника Насальская, Галина Пьянова, Борис Гафуров. Одно удовольствие с ними работать вместе. Конечно, это главный фактор.

- Работать за пределами России, в стране, где действуют другие законы и существуют другие порядки, для вас проще или сложнее?

- Вы о политике сейчас говорите? Конкретно в этом проекте я ни о чем таком не задумывался, потому что тема у нас другая изначально – это спектакль про мужчину и женщину. Там нет ничего спорного или запретного, что касалось бы России или Казахстана и что мы боялись бы затронуть. Если мы говорим друг с другом о политике, то исключительно на личностном уровне – «как у вас там дела?». Я не занимаюсь самоцензурой, пусть другие цензурируют меня, а я уж постараюсь написать все по максимуму.

- А часто в Москве цензурируют?

- У нас уже полгода как не ставят пьес с ненормативной лексикой.

- И как обходятся?

- Эвфемизмами – с разрешения автора или без разрешения. Скоро пройдет новый фестиваль «Любимовка» (фестиваль молодой драматургии, существующий в России с 1990 года. Михаил Дурненков – его арт-директор), посмотрим, как авторы на этот запрет среагируют. Мне кажется, еще не дошло до всех. Острополитических спектаклей и раньше никто особо не ставил, у нас просто нет традиции политического спектакля, поэтому сложно сказать, как тут с цензурой. По-моему, один «Театр.doc» на всю Москву ставил что-то похожее, но он продолжает этим заниматься. Так что в основном я наблюдаю самоцензуру, когда директора государственных театров не берутся ставить острые современные пьесы, затрагивающие текущую ситуацию, из боязни недополучения государственных денег.

- То есть когда мы из Алматы видим, что современный театр в Москве развивается внутри треугольника «Практика»-«Театр.doc»-«Гоголь-центр» - это не иллюзия, а реальная ситуация? И за пределами этих театров никаких заметных событий не происходит?

- Нет, ну, ставят, ставят. Современные пьесы появляются иногда в МХТ, у Марка Захарова, в Ермоловском театре. Просто названные вами театры на современной драме специализируются. Причем я не могу сказать даже, что «Гоголь-центр», который был создан для молодой аудитории, обходится без классики. Вот сейчас Хармс у них вышел.

- Насколько важным и нужным вам видится политический театр?

- Для меня это показатель свободы в обществе. Если есть политический театр, значит он А – востребован, Б – разрешен. Не в обратной последовательности. Я разговаривал с Галей (Галина Пьянова, художественный руководитель театра ARTиШОК), спросил: а вы тут политические спектакли ставите? Она говорит: в голову не приходит ставить, кому их показывать? Понимаете, о чем я? Театры появляются, когда в обществе возникает запрос на них, то же самое с пьесами. Политический театр – это барометр социальных настроений. На самом деле, чем меньше политического театра, тем напряженнее и опаснее в обществе, потому что в этом случае важные вещи скрываются где-то глубоко и не становятся предметом дискуссии. А то, что открыто не проговаривается, носит всегда взрывной характер, оно где-то копится, и мы не знаем, где, как и что в итоге выйдет на поверхность. С другой стороны, может быть, что эти темы людей уже не волнуют, а это значит, они не чувствуют себя свободными в политической сфере. Если люди не обсуждают политику, значит они думают, что ни на что не повлияют: зачем ее обсуждать, все без меня делается. У общества копится ощущение бессилия, невозможности что-то сделать, это стагнация, обратная сторона. Есть либо революционный настрой, либо стагнирующий, ничего хорошего ни там, ни там для страны нет, поэтому какое-то количество политического театра – это показатель здоровья общества.

- Насколько заинтересована публика в политическом театре в Москве, в России?

- Сложно говорить и приводить какую-то статистику, потому что все театры – государственные. Если бы у нас были частные театры, тогда можно было бы сказать, чего действительно общество желает. А государственные театры - не свободные изначально. Они вступают в отношение с государством, а если государство дает деньги, оно чего-то хочет взамен. В нашем случае – лояльности. У нас ощущается голод, заинтересованность в актуальном театре. Вообще спектакли о современности – это всегда аншлаги. Особенно талантливо и узнаваемо поставленные.

- Какие тренды проявились в московских театрах в последние год-полтора?

- Показ современной жизни перестал быть маргинальным, он стал возможным на больших площадках. Появилось большое количество молодежи, готовой ходить в театры. Произошла смена генераций театральных зрителей – на смену той, еще советской, пришла новая публика, которая хочет смотреть новые постановки и узнавать себя. Это люди, которые выросли уже в «нефтяные» годы, не ощущали перемен, не получали травм от этих перемен и не боятся реальности. Бывает ведь два театра – один, который отвлекает тебя от реальности, и другой, который показывает тебе эту реальность. Старый зритель хотел, чтобы его развлекали, отвлекали, он хотел прийти в театр и отдохнуть, не видеть ни себя, ни соседей, ни проблем, ни общества. А новый уже хочет.

- А как в этой связи меняется драматургия? О чем, к примеру, писали участники «Любимовки» в 2014 году?

- Главное, на мой взгляд, что происходит – это появление феминистских пьес. Вообще меня это радует, потому что отношение к женщинам – одна из основ общества. Права геев, национальных меньшинств в большинстве случаев более экзотичны, чем права твоего партнера в семье. Если ты в семье находишься в обстановке рабовладельческого строя, то что же говорить обо всем остальном. Сейчас появились пьесы, где драматурги ярко высказывают свою позицию в этом. В основном, конечно, драматурги-женщины. Это, мне кажется, растет общая сознательность.

- Какая у «Любимовки» география?

- Весь русскоязычный мир. Америка, Европа, Азия. Украина занимает от двадцати до тридцати процентов от всех пьес, это гигантское количество. У них произошел пассионарный взрыв, который сопровождается ощущением социальной ответственности. Они все почувствовали, что могут что-то менять, и выражают это в драматургии. Они пишут про то, что у них происходит – про войну, про захваты, про Майдан, про все это. Присылают. Пока еще доверяют нам.

- Из Казахстана, Киргизии, Узбекистана получаете работы?

- Не очень много. Вероятно, просто люди мало слышали про фестиваль. Мы публикуем информацию в соцсетях, а выйти, например, в центральные печатные органы Алматы, конечно, не имеем возможности.

- Одним словом, о казахстанской драме отборщики фестиваля практически ничего не знают?

- Ничего.

- Я не просто так об этом спросила. Проблема в том, что мы о казахстанской драме тоже ничего не знаем.

- Нужен повод для того, чтобы писать пьесу. Понимание, что твоя пьеса будет кому-то интересна. Для этого нужен центр, стоит объявить конкурс. Пусть все пишут, даже коряво. Однажды эти авторы приедут со своими пьесами, послушают друг друга и на другой год сделают лучше. Нужны два-три человека, которые этим занимались бы не для себя, а для других. ARTиШОК, наверное, мог бы быть таким центром, но он не текстоцентричный театр, а режиссуроцентричный.

- Есть еще опасение, что у актуального театра в Казахстане не найдется зрителя.

- В Алматы-то зритель точно найдется. Это, конечно, не сразу будет большой академический театр, но небольшой театр вполне может быть первым таким местом, где ставят современную пьесу. Обычно драматурги становятся основателями таких театров. В общем, вам нужно найти одного-двух буйных – они все остальное сами сделают.

- В какую сторону, по-вашему, в ближайшие годы будет развиваться театр?

- У меня есть ощущение, что сейчас драматический театр менее востребован, постдраматический широко шагает по Европе и миру. Англоязычный театр по-прежнему опирается на крепко сделанную историю, а вот Польше, Германии – этим флагманам театрального мира – пьеса уже не нужна. Ставят повести, рассказы, при сильном режиссере - зачем пьеса?

- И вам такая тенденция симпатична?

- Что-то теряется в этом случае. Мне кажется, драматург – это генератор смыслов, он их создает в невообразимо большем количестве, чем это делается на сцене. Сцена лишь отбирает какие-то из них, чтобы показать зрителю. Если мы посмотрим историю театра, то любое обновление связано с именами драматургов, которые говорили: я устал от этих форм и от этих смыслов, вот вам новые формы и новые смыслы. В принципе, я люблю режиссерский театр, и интерпретации, и постдраматический театр, но это видится мне топтанием на месте.

- Смогут ли комфортно сосуществовать драматический и постдраматический театр?

- Да. Есть разные типы зрителя, которые по-разному получают удовольствие: одни через историю, другие - через визуальное восприятие. Театр должен быть разный. Постдраматический театр – модный, но сложный для восприятия, а история – это на все времена, это вещь такая, которая, как пища, нужна человеку для психологического комфорта, для того, чтобы переживать чужие проблемы и находить силы справляться со своими. Так что ничто никуда не денется, на мой взгляд. Плохо тогда, когда кто-то запрещает другому быть. У нас же адепты чего-нибудь часто хотят, чтобы другое, отличное, перестало существовать.

- К вопросу об адептах. Как вы отнеслись к недавнему скандалу в новосибирской опере, когда «Тангейзер» объявили богохульной постановкой?

- Да ужас! Да кошмар! Увольнением директора театра из-за «Тангейзера» и назначением нового государство сказало: доносите, кляузничайте и ругайте, и мы вас будем продвигать. Государство дает рецепт, как поступать.

- А если рассмотреть это как стимул сопротивляться, не сдаваться, продолжать идти?

- Как ни рассматривай, а возможностей становится все меньше. Если вы говорите про энергию несогласия, то она и так уже настолько зашкаливает, что может перейти в энергию бессилия, злобы и гнева, и тогда ты уже перестанешь быть художником. То, что произошло с директором новосибирской оперы – это отрицательная селекция. Легендарного Бориса Мездрича уволили, поставили какого-то кляузника на его место, не талантливого, не прославленного. И это будет продолжаться. Частного театра почти нет в России, всего пять-шесть театров на всю страну, и даже на них давят, как, например, на «Театр.doc». Или вы имеете в виду, что помогает осознание, что все это все равно несется куда-то в бездну? Непонятно только, долго ли нестись. Не хочется тратить свою жизнь на проверку, насколько глубока эта бездна. Мне жалко, что мы могли бы творить в это время какие-то прекрасные вещи писать, ставить, играть, а должны только про это свое возмущение. Потому что, когда вокруг такое происходит, ни про что другое нельзя.