На первый взгляд вы выбрали достаточно нейтральную тему для фестиваля - воду. Но говорить о ней можно множеством различных способов, поэтому хотелось бы понять, какие формы вы для этого выбираете и почему вообще решили остановиться на ней?

Слудский: На каждый фестиваль мы обычно привозим куратора следующего года. Кураторы нынешних выставок прилетали в прошлом году, долго гуляли по Алматы и заметили, что у города есть одна примечательность - из-за таяния ледников к осени в него стекается много воды. Они увидели арыки и реки, включая Большую и Малую Алматинку, и решили войти в тему урбанистики через воду, как некоторый общественный ресурс. Но очень скоро мы обнаружили, что всё проваливается в тему политики. На воду можно и нужно, как мне кажется, смотреть через политическую оптику. Но вообще идея политики в паблик арте - провальная. Я не знаю ни одной работы, которая была бы политически удачной, находясь в публичном пространстве. Потому что это не пространство критических смыслов, а городская среда со своими законами, которая требует зонирования, дополнения и улучшения. И на самом деле мне потребовалось несколько лет, чтобы к этому прийти, потому что раньше я думал в обратном ключе. Я дружу с одним человеком в Нью-Йорке, который занимается распределением девелоперских денег по городским инициативам, в основном специализирующимся на парках и скульптуре. И у них есть чёткая градация того, что ты можешь делать в паблик арте, а что - нет. Хотя Америка - цитадель либерализма, где всё критично и всё критикуется. Но политики в их паблик арте - нет. Политика - это, скорее, дискуссия для помещений. Поэтому здесь фестиваль логически связывается с выставкой индийских художников Торфяная вода, главная задача которой говорить о воде политически.

А как может говорить о воде паблик арт?

Слудский: Думаю, что взаимодействуя с ней напрямую. Это самая удачная стратегия, когда ты берёшь воду и заставляешь её как-то вращаться, замеряешь степень её загрязнённости или вовсе направляешь себя на работу с ледниками. У наших участников из Берлина и Лондона есть работа, для которой они снимали видео в горах. Она будет транслироваться на трёхканальный проектор и представлять собой кусок льда, который таял и становился водой, после чего на её поверхности возникала обратная проекция. Не думаю, что это очень революционная идея, но лёд, превращающийся в воду и обратно, это классная семиотика. Но кроме воды в нескольких других инсталляциях у нас есть звук и слова, которые совсем ей нетождественны. Поэтому разговор о воде через форму у нас будет вариативным.

В закрытых помещениях она осмысляется принципиально иначе?

Слудский: Основным отличием в галереях будет то, что там люди больше читают. А художник вписывает свои коды и смыслы именно в текст. Сомневаюсь, что можно сделать какое-то осмысленное критическое высказывание без погружения в цифры и факты. В этом плане выставка «Торфяная вода» очень важна, поскольку даёт информативное представление о проблеме. И искусство там будет служить скорее входом в интеллектуальное и образовательное поле. Потому что наверняка ты придёшь туда с одним ощущением, а пройдя через кураторский нарратив, выйдешь с совершенно другим. Столкнувшись с паблик-арт работой ты, вероятно, не начнёшь ограничивать своё потребление воды. А экспозиция в галерее может рассказать тебе о том, какие последствия за собой несёт, к примеру, выкидывание трёх куриных яиц. Достаточно представить, что для их производства потребовались колоссальные ресурсы на уход за птицей, поддержку промышленных процессов и организацию логистической цепочки. После всего этого выбрасывание любой еды кажется кошмаром. Ещё экспозиция может намекнуть на важность социальной ответственности и очень жёстких государственных регламентов. Если бы все вещи вроде подписанной в 2015 году Парижской конвенции выполнялись, а за их невыполнение человек по старой традиции Томаса Гоббса подвергался легитимному наказанию, мы бы жили в мире, где ресурсы расходуются не так безумно. Но риторика капитализма состоит в том, чтобы мы покупали как можно больше яиц и потом выкидывали их. Поэтому поднимается вопрос о том, как в рамках этих капиталистических установок прийти к благоприятной для окружающей среды экономике. Сейчас он выглядит неразрешимым, потому что в этой дискуссии участвуют спорящие идеологии: если ты сторонник зелёной экономики, то тебе ближе анархно-примитивисты, чем либералы. Поэтому искусству есть чем заняться.

Если посмотреть на информационное пространство, то не сложно заметить как дискуссия об экологии и воде актуализируется даже в самом массовом его сегменте. Как искусство нашло в ней место и как художники вообще решили, что могут принять в ней участие?

Слудский: Я думаю, что вопрос того, о чём может и не может говорить искусство - это не важно. Мы в Казахстане слишком поздно входим в эту тему. Недавно я посмотрел документальный фильм Леонардо Ди Каприо «До потопа», и для меня, как и для многих других людей, это был 191 фильм про глобальное потепление и связанные с ним экологические катаклизмы. И здесь я солидарен с философом Славоем Жижеком, который не раз высказывал своё ощущение того, что вникнуть и принять идею возможного конца всего - просто невообразимая задача для нас, хотя мы вроде все понимаем, что происходит что-то неладное. Первым, кто из числа президентов США произнёс фразу «глобальное потепление» был Джордж Буш-старший в конце 90-х годов. Фактически это был момент её инициации. С тех пор прошло 20 лет и за это время мы прошли путь от постановки проблемы до её критического анализа искусством. Преодолев абсолютное непонимание явления мы получили много фактической информации и не меньше политических попыток воздействия. Но все они оказались бесполезными - первым провалом стал Киотский протокол, а вторым может стать Парижское соглашение. Из всех стран только сама Франция следует его директивам по снижению парниковых выбросов. В глобальном контексте вода нередко представляется частью общей экологической проблемы. Но оглядываясь на локальную специфику, мы решили сделать её самодостаточным вопросом. Экология пока представляется слишком большим и сложным для концентрации фокусом.

Хотелось бы расширить момент с соотношением глобального и локального. Каково оно? Живя в Казахстане - стране хоть и с низкими запасами пресной воды - ты всё равно воспринимаешь эту проблему отстранённо. Культура же предлагает нам ставить её с совершенно другой стороны - через осознание себя нацией, не имеющей выхода к мировому океану. И это географическое недоразумение превалирует над какими-либо экологическими аспектами.

Слудский: Я думаю, что это тоже интересный фокус для Казахстана, как части Центральной Азии, которая в отдалённой перспективе может стать новым Эдемом, пусть это и звучит безумно. Мы действительно мало говорим про экологию, не говоря уже об экологии воды. Глобально мы наблюдаем увеличение уровня воды в океане, которое опережает даже самые пессимистичные оценки. Из-за этого мир потерял Гренландию. Одновременно мы видим учащение ураганов и наводнений в разных частях планеты. В перспективе есть риск, что под водой окажутся многие мировые столицы, например Лондон. По опыту того же Токио, вокруг которого для противодействия волнам строятся искусственные рифы, мы видим, что человечество будет сопротивляться этим катаклизмам. Возможно, нам удастся с ними справиться, но возможно и нет. Парадокс в том, что Центральная Азия может узнать о наступлении большой воды одной из последних. Настолько больших проблем здесь может и не случиться, но поскольку экосистема взаимосвязана, нас, конечно же, тоже не слабо заденет. Пока же мы не представляем себе такое развитие событий, а куда больше озабочены загрязнённостью арыков и рек. Но мы всё же хотим найти точки соприкосновения двух контекстов. Это происходит естественно, специально какие-то рамки мы не пытаемся выстраивать. У нас очень широкая география участников в этом году: к нам приехали художники из европейских стран - Германии, Англии, Греции, - которые находятся в центре экологической дискуссии. Эти художники окружены политикой воды и они перебрасывают её к нам.

Присутствие этих стран на фестивале предельно понятно, как и участника, например, из Беларуси. А какое место во всём этом занимают индийские художники?

Шаих: Связь здесь прямая, географическая - я переехала из Казахстана в Индию 4 года назад, окончила университет и теперь работаю в галерее Clark House в городе Мумбаи. Мы с Владом связались где-то в мае, после того как я прочла о теме ArtBat Fest этого года. Мне показалось, что это отличная возможность осмыслить индийский опыт. Проблема воды действительно очень важна и обширна для Индии. Например, в середине августа штат Керала столкнулся с невероятным потопом — больше 200 тысяч человек были эвакуированы в специальные лагеря. Кроме того, у меня очень много друзей из южного региона страны, для которых тема воды всегда была центральной. Каждый год они переживают сезон дождей и к какому-то историческому периоду существенная доля их экономики адаптировалась под него. И сейчас велик риск того, что из-за усиления осадков регион ждут большие трудности. Другие же районы, напротив, могут столкнуться с засухой. Ещё важно помнить, что Индия - третья крупная экономика мира, которая сегодня лидирует и по темпам роста. Интересно, как такая страна смотрит на проблему экологии. То, как понимается вода в Казахстане - в этом есть что-то очень практичное, идеалистичное и миролюбивое. В Индии же во время отделения Пакистана и ряда других военных конфликтов, вода становилась основанием для политического разделения и выживания. К этому отсылает одна из работ нашей выставки, которую сделала художница Сучета Гата. Она непосредственно работает с водой, и с помощью неё пытается очертить границы политического влияния воды на жизнь различных социальных групп.

Её контекст может как-то синтезироваться с казахстанским?

Шаих: У нас проходила лекция художника Йогеша Барве, который рассказывал о довольно близкой нам проблеме далитов (неприкасаемых) - низшей касты в индийской иерархической системе, которая испытывает большие сложности с доступом к воде. Эта проблематика и легла в основу названия выставки. В черновом варианте она называлась «Чёрная вода» (Black water). Это название отсылало к базовым ценностям свободы и равенства, с которыми обычно работает наша галерея. Мы очень много работаем с далитами, которые подвержены социальному отчуждению на множестве разных уровней. Для определённых частей индийского населения до сих пор важен вопрос того, какого цвета кожа у человека или в чьём присутствии не допускается есть. Он характерен и для самого художественного сообщества: даже когда ведутся разговоры о включении художников-далитов в дискурс, этого не происходит. Понятное дело, что в искусстве есть некая элитарность, но разница слишком сильно бросается в глаза, особенно, когда ты видишь, что далиты не могут, как минимум, сесть за общий стол с другими художниками. Это происходит и в отношении тех художников, которых мы привезли. Изначально мы хотели показать работы буквально двух-трёх, но потом это стало групповой выставкой из десяти человек и двух арт-объединений. Я считаю, что они одни из самых значимых художников в современном искусстве Индии. Но в силу кастовой системы их иногда целенаправленно пытаются не замечать в Индии, хоть они одни из немногих, кто выставлялся в музеях по всему миру: Помпиду, Гуггенхайме и так далее.

Вокруг воды тоже существует большой конфликт - если далит подойдёт к колодцу, который принадлежит представителю высшей касты, и попьёт оттуда воды, то может разгореться большая вражда между кастами. Он существует в основном в сельских регионах, но в Индии их количество по-прежнему велико. Окончательный же вариант названия выставки - «Торфяная вода» - подразумевая всё предыдущее, указывает и на необычайную стойкость далитов, в основе которой лежит политическое сопротивление высшим кастам, многократно превосходящим их по силе. Это близко к метафоре торфа, когда мох воплощается в него - рыхлую породу, сопротивляясь таким образом абсолютному разложению в болотистых водоёмах. Мы как раз и привезли сотканные вокруг этой метафоры работы, чтобы попытаться нащупать пересечения с Казахстаном, где также существует проблема социального неравенства.

Мне, во всяком случае, видится вот какое пересечение. Пользуясь терминологией Международных отношений, мы привыкли маркировать себя странами третьего мира. И с чем во второй половине XX века столкнулись государства подобного рода – с массовым переносом различных производств с Запада. Из-за этого у них появилось большое количество экологических проблем, в том числе затрагивающие и водные ресурсы. Казахстана это коснулось по касательной, через Китай, который уже долгое время наносит большой урон своей экосистеме.

Слудский: Империя и вода, одним словом. Мне кажется, этот диалог должен вестись не здесь. Мы и без того угнетённые. Хорошо было бы культурологически поговорить об этом в тех странах, которые это делают, тогда это бы имело смысл и резонанс. Дело тут уже даже не в реках, а в капитализме. Если не реки загрязняют, так землю. В Швеции, например, запретили пластик. Думаю, нужно предпринимать именно такие меры. Это абсолютно понятный политический и юридический шаг. Но при этом нужно помнить, что среднестатистический американец потребляет большое количество электричества. А это уже разговор и про гидростанции. Вода испытывает боль из-за дамб. Если даже посмотреть на российскую Волгу, на ней расположено около четырёх дамб. Поток реки при этом не такой сильный, чтобы вырабатывать большое количество энергии. Из-за этого река пересыхает.

Шаих: В Индии же очень остро стоит проблема загрязнения рек. Все уже наверняка слышали о сбрасывании останков в воду (реки Ганг - V). Но тут нужно учитывать ещё и культурную специфику. Традиция индуизма включает в себя огромный список символических обрядов и процедур. Например, во время празднования индуистского фестиваля Ганеша-чатуртхи, люди бросают в воду огромное количество изваяний этого божества. Начиналось все это как политическая акция для сбора людей вместе, некий обход колониального запрета на индуистские собрания со стороны британского правительства. И это было отличным способом общественной кооперации. Если смотреть на это сейчас, это абсолютно другая ситуация. После праздника на сушу часто выбрасывает пластиковые и резиновые останки всего этого. Но сегодня, особенно в больших городах, в ответ на это начали появляться регулирующие практики. Недавно они начали производить статуэтки из различных органических материалов, чтобы все это быстрее растворялось в воде.

Возвращаясь к вопросу о синтезе двух культур, мне кажется, что он должен происходить естественно. То есть, если художники из Индии смогут найти общий язык с местными художниками, всему этому может быть найдено какое-то логическое продолжение в следующем году. У нас в Clark House действует резиденция для художников, и мы были бы очень рады если бы художники из Центральной Азии, в частности, из Казахстана, могли приехать в Мумбаи и сделать какой-то совместный проект.

Слудский: Я уверен, что из этого взаимодействия что-то вырастет. В этих двух культурных контекстах есть эквилибриум между различным и общим, политическим и эстетическим. Это очень правильное сочетание, тогда художники могут что-то друг другу дать, рассказать. И это будет новый гибрид, который даст необычные плоды. Надо сказать, что индийское современное искусство могло бы быть лучше представлено в международных коллекциях, музеях и на выставках. О Центральной Азии мы вообще не говорим - это сплошная тревога, её нигде нет. Этот регион – белое пятно, которое игнорируется всеми. Это проблема, с которой работает Евразийский Культурный Альянс много лет. Одна из моих приоритетных задач – развитие всей этой истории, я хочу приходить в Метрополитен-музей в Нью-Йорке и видеть там коллекцию казахстанского искусства. С Индией, тем не менее, дела обстоят получше. При этом интересно, что наша выставка становится полюсом для централизации. «Торфяная вода» – это жест того, что мы тоже формируем ситуацию здесь, и нам не обязательно нужен Метрополитен для этого. Это очень важно, что можно и без Запада.

Шаих: Мне кажется, что и нужно без Запада.

Слудский: Есть комплекс, который рождается из-за отсутствия культурной инфраструктуры. Он очевиден и понятен. Но это круто, что происходит культурное взаимодействие именно здесь, в Алматы.

Работа выставки «Торфяная вода» продлится до 9 сентября в VILLA Boutiques & Restaurants