Расскажите о том, чем вы сейчас занимаетесь, над чем работаете? И как вам пришла идея заняться созданием 3D моделей памятников археологии?

Константин: Мы с Русланом однокурсники, учились вместе в институте. Так получилось, что по образованию мы от археологии далеки, поскольку являемся архитекторами, но волею судеб, по окончанию института, Руслан стал заниматься реставрацией, работая в «Казреставрации», а я стал сотрудником института археологии. И вот уже более 10 лет мы тесно связаны с археологией, архитектурой и реставрацией. Когда мы работаем на объектах историко-культурного наследия, для нас всегда актуальна проблема детального документирования памятников археологии и архитектуры – вся документация обычно сводится к фотофиксации, описанию и созданию простейших чертежей.

Глядя на все это, было желание более подробно запечатлеть каждый раскопанный объект, донести до людей, показать все наглядно в пространстве, ведь, как правило, по окончании археологических изысканий все раскопы засыпаются обратно.

«Казреставрация» и институт археологии между собой постоянно взаимодействуют, поэтому, вопрос об усовершенствовании методик документации всегда стоит остро, как для археологии, так и для реставрации.

Руслан: С самого начала проблема была такая – так как институтов два, то у археологов всегда стояла исключительно археологическая задача, а что дальше с памятником делать – музеефицировать или реконструировать, это уже проблема реставраторов. Но когда на какой-нибудь памятник выделяются деньги, то эта связка никогда не учитывалась. Памятник откопают, закопают – это в лучшем случае, в худшем, бросают как есть и он постепенно разрушается, потому что средств на дальнейшую судьбу памятника никто выделять не планировал. Это одна из причин, по которой памятники утрачиваются. Вообще мы решили создавать точную документацию для того, чтобы сохранить первоначальный вид всех памятников, которые открываются. Вторая проблема - археологи добились такого закона, это положительный закон, согласно которому при любом строительстве должна проходить археологическая экспертиза. Он состоит в том, что проводится археологическая разведка, если памятник выявлен, он фиксируется, но так как территория уже отведена под строительство, памятник ликвидируют. А если его достоверно задокументировать по современным технологиям, то впоследствии можно будет памятник полностью воссоздать, или же просто сделать его точную копию на 3D принтере. Допустим, идет строительство дороги, по линии дороги проводится экспертиза, выявляются памятники, их раскапывают и тоже ликвидируют. Это наше отношение к истории. Нет бы, исходя из выявленных памятников, пустить дорогу так, чтобы она обходила все выявленные объекты, а сами памятники обустроить, облагородить. Допустим, путешественник едет и видит нашу историю вдоль дороги. А все просто уничтожается в массовом масштабе. Мы же предлагаем все это хотя бы достоверно документировать в виртуальном пространстве.

Вы наверняка обращались с подобными предложениями в институт археологии. Как историки и археологи на такое предложение откликнулись?

Руслан: У нас в самых верхах сидят заскорузлые люди, которые перемены очень не любят. Еще в 2007 году мы в «Казреставрации» делали виртуальную копию некрополя и по нему виртуальные туры. По некрополю можно было ходить, это было вроде игры. С 2010 года мы предлагали создать всеобщую базу архитектурных памятников с точным обмером. Можно в виртуальном пространстве с помощью фотосканеров, лазерных и ручных сканеров достоверно задокументировать, скопировать объекты. А у нас, у кочевого народа, в основном, архитектурные памятники – это ритуальная архитектура, некрополи, курганы. Их очень много – более 200 тысяч памятников на территории Казахстана. Они время от времени утрачиваются и чем раньше их начать документировать, тем больше их сохранится. С 2010 года по направлению «Казреставрации» начальники среднего уровня пытаются это продвигать, но наверх подобные проекты не уходят. Мы делаем презентации в министерствах, в акиматах, на разных симпозиумах, которые есть, бывает и на съездах партии демонстрируем, но это нигде никого не интересует. Вот так сейчас обстоит ситуация.

Расскажите о самом технологическом процессе фиксации памятника. Как это происходит?

Руслан: С каждым годом технологии документации улучшаются. Чаще всего для точного обмера используется электронный тахеометр. Но данный инструмент позволяет фиксировать лишь отдельные точки интересующих нас объектов. А есть лазерные 3D сканеры, которые способны досконально, вплоть до миллиметра отснять все, что попадает в их угол обзора. Это оборудование дорогостоящее.

Сборная 3D модель одного из раскопов, заложенного на территории древнего городища Тараз. Полевой сезон 2015 год

Вы с каким оборудованием работаете?

Руслан: Мы много лет пытались этот сканер получить. Хорошие стоят от 60 до 150 тысяч долларов. Ни через министерство, ни через область не удалось приобрести такое оборудование. Но благо параллельно существует технология фотограмметрии. Это когда делается набор фотографий, сделанных под определенным углом. По ним потом можно построить 3D модель. Эта технология в предыдущие годы давала слабый результат и только последние 5 лет методика развилась настолько, что способна выдавать результаты, сравнимые с 3D сканированием. В паре с электронным тахеометром получается обмер сантиметровой точности. Поэтому мы стали пользоваться именно данной методикой.

Сколько объектов было задокументировано вами таким образом?

Руслан: Очень качественно я задокументировал по направлению «Казреставрации» два объекта в прошлом году. Один объект мы задокументировали уже в своей компании. До этого 3-4 года шла обкатка (техники, навыков – V), а, начиная с прошлого года, документация пошла на выпуск.

Какие у вас планы на воссоздание объектов, курганов? Как это можно использовать в будущем?

Руслан: Мы такой упор не делаем, мы хотим предложить археологам, занимающимся раскопками, сделать точную документацию их объектов. И если работающий на объекте археолог нас привлечет, то мы сохраним раскопанный им объект в виртуальном пространстве.

Как к этому отнеслись в институте археологии? Будут ли они прибегать к таким услугам?

Константин: Я не могу говорить за всех археологов. Есть ряд частных археологических компаний, которые в данной методике заинтересованы. Также есть и такие археологи, которые документируют, что называется, по старинке, посредством рулетки и линейки, и считают, что это для них вполне достаточно.

А именно ваши коллеги?

Константин: Уже год мы существуем как самостоятельная компания. Обращаются, что-то делаем, фиксируем. Но, повторюсь, массового интереса к этому нет, поскольку кто-то в этом видит необходимость, а кто-то считает, что это лишнее – пустая трата денег и времени.

Насколько трудоемок этот процесс?

Константин: С учетом появления фотограмметрии процесс фиксации упростился донельзя. Это занимает минимум времени в полевых условиях. Единственное, усложнилась обработка собранных данных, все-таки 3D моделирование достаточно непростое занятие. Но, в принципе, один человек легко может обслуживать один раскоп, можно даже несколько вести параллельно. И с учетом всего этого, обрабатывать информацию и выдавать всем нужный результат в виде 3D моделей.

А вот если более углубленно посмотреть на проблему современной и технологичной документации археологических памятников, вы говорите, что часто встречаете непонимание со стороны чиновников. Как думаете, в чем кроется причина отсутствия должного интереса?

Константин: Однажды мне один чиновник сказал: «Если из этих 3D моделей нельзя извлечь больше никакой выгоды, то для чего они нужны?» Все ищут в любой отрасли какой-то финансовой отдачи, какой-то перспективы. Единственное, что мы можем сейчас предложить, это создание единой виртуальной базы данных – археологической карты, на которой возможно было бы разместить все созданные посредством данного метода 3D модели раскопов. И любой человек сможет взять эту карту, загрузить на компьютер и прогуляться по всем раскопкам, которые его интересуют, не выходя из своего кабинета.

Сардоба, выявленная в одном из раскопов, заложенного на территории древнего городища Тараз. Затененная 3D модель и созданная на ее основе чертежная документация.

Вашей компании наверняка для развития нужен стартовый капитал. Вы не пробовали обращаться в различные фонды для получения гранта, как образовательный проект?

Константин: У нас есть единственный фонд, с которым мы более-менее контактировали, это – ЮНЕСКО, его казахстанское представительство. Возможно, стоит попробовать.

Руслан: Сейчас вводят госзакупки для того, чтобы все покупали по минимальной цене. Например, «Казреставрации», как государственному предприятию, нужны современные компьютеры, а приходится дешевые покупать, хотя для нашей работы нужны самые современные. Это препятствие.

Второе препятствие – это тендеры. Получается, у нас-то технологии современные, их описать сложно. Был такой проект, для выполнения которого требовался 3D сканер. Заложили смету только на то, чтобы его купить, а всю работу готовы были почти бесплатно делать. Мы хотели задокументировать один некрополь с тремя тысячами объектов и сделать его виртуальный образ для виртуального туризма. Написали проект, нужно обязательно выходить на тендер. Конкурентов нет, кто такое может сделать? Была расписана тема: «Создание виртуального образа некрополя такого-то». Теперь любой, кто это видел, мог принять участие в этом тендере. Мы ставим цену 3D сканера – 20 миллионов (тенге – V), чтобы его купить. Выходят конкуренты, которые видят эту надпись, сбивают цену до 12 миллионов – выигрывают тендер. Они за эту цену пришли и сделали обмер некрополя чисто плановый, работу, которая максимум стоит 2-3 миллиона. Они за нее взяли 12 миллионов и так сдают. Типа выполнили тот проект, который мы 3 года пробивали, чтобы он появился.

А доказать, что изначально ваш проект подразумевал другое и ваша цена – минимальная для этих услуг, возможно?

Руслан: А тендер прошел, кого это волнует?

Вы говорили о ЮНЕСКО. В этом году Алматы празднует тысячелетие возникновения городищ, города и его развития. Вы, как имеющие к археологии и реставрации отношение люди, что можете сказать по поводу этой даты?

Константин: В последнее время нас многие спрашивают об этом. Конечно же, эта дата условная. Точный возраст никто сказать не может.

Руслан: В прошлом году праздновали полторы тысячи лет Таразу. Пошло на пользу. Частично сделали музеефикацию древнего городища Тараз.

Константин: А Шымкенту до этого, по-моему, две тысячи лет праздновали. Сейчас же археологи работают над тем, чтобы состарить город еще на 200 лет…

Как много памятников в Алматы были утеряны в те времена, когда археологическая экспертиза еще не была обязательна?

Константин: Эти памятники разрушаются и по сей день, даже при том, что этот закон работает. Это зависит от сознательности людей, которые работают на этих землях. Ну, плюс есть еще такой фактор – памятники археологии не всегда видны на поверхности. То есть, человек, проводящий работы на определенном участке, где есть памятник археологии, может даже не знать, что он там есть. И когда начинается строительство, он даже может не понять, что разрушил этот памятник. К сожалению, объекты историко-культурного наследия как гибли под ковшами бульдозеров и экскаваторов, так и продолжают. И повторюсь, чаще это бывает не со злого умысла, а по незнанию. Проведение археологических экспертиз отчасти спасает положение, но не всегда.

Руслан: Раньше, если что-то происходило, то отчетность шла в крупные организации – институт археологии или «Казреставрацию». Когда появились маленькие ТОО из двух-трех человек, то они стали отчитываться напрямую в министерство. Представьте, крупный застройщик. Ему нужно построить что-то дорогостоящее, земля – его, он много денег вложил. Приходит маленькая компания, открывает там памятник, у этой археологической компании никакого веса нет, даже крупный памятник защитить перед этим крупным заказчиком она не может. Поэтому, даже самому археологу невыгодно бороться с большими людьми, чтобы отстаивать интересы памятника. У них нет тех ресурсов, какие есть у целых институтов.

Зная о том, как сейчас обстоят дела, о всех этих проблемах, вы до сих пор сохранили оптимизм и продолжаете заниматься этим делом?

Константин: Мы только в начале пути. Пока работаем для себя. По крайней мере, я вижу большие перспективы. Даст Бог, может когда-нибудь что-то изменится. Мы с Русланом хотели бы внести изменения не только в саму работу, в археологию, а в методику подготовки кадров для всех частных археологических компаний. Нужно в образовательный процесс, при подготовке специалистов-археологов вводить такую узкую специализацию, как документалист (в археологии документалисты занимаются документацией памятников). Чтобы студентам подробно и наглядно в теории и на практике показывали, как это делается. К сожалению, скорее всего в ближайшее время ожидать такую реформу в образовательной системе не стоит, поэтому пока на энтузиазме будем сами работать.